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Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: mobu ()
Date: January 28, 2019 09:40PM

Hello,


I was wondering if it is posible to have the "Dekoberechnung und Gradientenfaktoren" brochure in PDF format and in english versión.

I've seen that at the boot of last week and was delivered for free.

Thanks in advance.

BR

mobu

OSTC plus #16088

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Re: Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: Live2dive ()
Date: January 29, 2019 05:08PM

Hello,

i would also really appreciate it, if it's available.

Thank you and best regards,

Llorenç

OSTC 2, #17138

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Re: Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: heinrichsweikamp ()
Date: January 29, 2019 06:37PM

Hello,

I'm sorry, the brochure is only in German. We made this especially because there is no really good explanation of GF and the ZH-L16 model available in German.

The German PDF will be posted very soon.

Regards,
Matthias

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Re: Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: heinrichsweikamp ()
Date: January 31, 2019 07:41PM

Hallo,

Und hier nun der Link: [heinrichsweikamp.net]

Danke vor allem an Ralph, der den Großteil des Textes und die Rohzeichnungen geliefert hat!

Viele Grüße,
Matthias

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Re: Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: abcdef ()
Date: February 02, 2019 10:09PM

da hätte ich gleich mal eine Anmerkung...

Die Sättigung/Entsättigung hängt vom eingeatmeten Gasdruck ab, aber nicht vom Umgebungsdruck. Bei einigen Textstellen ist das denke ich verwechselt. Z.B.

S.7: "Die schwarze Linie steht für gleiche Drücke von Gewebe und Umgebung. Unterhalb dieser Linie ist der Druck im Gewebe kleiner als der Umgebungsdruck, das Gewebe wird sich also füllen und sein Druck steigen."

Gegenbeispiel: Atmung von reinem Sauerstoff. Da kommt kein Stickstoff ins Gewebe, egal wie hoch der Umgebungsdruck ist.



S.11: "Die Druckgleiche-Linie entspricht einem GF von 0%, was keinerlei zulässige
Übersättigung erlauben würde und damit keinen Druckabbau in den Geweben."

Selbes Gegenbeispiel. Während der Sauerstoff Deko ist jedes Gewebe immer übersättigt und entgast, völlig unabhängig vom Umgebungsdruck. Bei GF=0 kann man deshalb auch entsättigen.

Das gilt nicht nur für Sauerstoff. Auch bei der Deko mit Luft ist der eingeatmete Stickstoffpartialdruck bei 79% des Umgebungsdrucks, d.h. ein Gewebe auf GF=0 ist immer noch übersättigt und entgast.



Edited 1 time(s). Last edit at 02/02/2019 10:10PM by abcdef.

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Re: Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: Ralph ()
Date: February 02, 2019 11:24PM

Ach Mist, ich hätte doch gleich auf Seite 1 mit 16 Differentialgleichungen 1.Ordung beginnen sollen, damit möglichst vielen Lesern sofort bewusst wird dass sie Dekompression nie verstehen werden...

Apropos "gleich mal eine Anmerkung": Dass du bei deinen 79% Stickstoffpartialdruck verschwiegen hast dass vom Umgebungsdruck erst einmal der Partialdruck des Wasserdampfs, der dem eingeatmeten Gasgemisch vom Körper zugesetzt wird, abzuziehen ist, hast du sicher nur gemacht damit es für die Leser hier nicht zu kompliziert wird.

Wenn man reinen Sauerstoff atmet, dann wird natürlich nicht Stickstoff- sondern Sauerstoff-Druck in die Gewebe eingebracht, genau deswegen macht man ja schließlich auch HBO-Behandlungen. Und bei isobarer Sauerstoff-Atmung kommt sogar dann noch Stickstoff aus den Körpergeweben heraus, wenn diese bereits untersättigt ist.


Ich heiße übrigens Ralph und bin der Autor des genannten Textes. Ist "ABCDEF" dein Vor- oder Nachname?

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Re: Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: abcdef ()
Date: February 02, 2019 11:37PM

Hallo Ralph, kein Grund gleich eingeschnappt zu sein. Brauchst auch keine Differentialgleichung bringen. Aber die Vorgänge der Entsättigung sollten im Text schon stimmen. Die M-Linie im Bühlmann Modell bezieht sich nur auf das Inertgas ohne Sauerstoff, und eine Entsättigung mit GF=0 ist problemlos möglich.
"Da mit einem GF von 0 % somit das Auftauchen praktisch verboten würde, lässt sich in der Praxis ein GF von 0% nicht einstellen.": das stimmt einfach nicht.

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Re: Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: swissdiving ()
Date: February 03, 2019 10:20AM

thumbs up

Cheers,

Hansjoerg

--> 2N ¦ 2201 / 3892
--> OSTC4 ¦ 257 / 392 / 424

RTFM



Edited 1 time(s). Last edit at 02/03/2019 10:21AM by swissdiving.

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Re: Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: Ralph ()
Date: February 03, 2019 01:26PM

Hallo Unbekannter,

bin nicht eingeschappt, wenn du ernsthaft an der Verbesserung des Heftchens mitarbeiten möchtest, dann gebe dich bitte zu erkennen und liefere Vorschläge für Textkorrekturen die wir in die nächste Auflage einarbeiten können.

"Die M-Linie im Bühlmann Modell bezieht sich nur auf das Inertgas ohne Sauerstoff" -> steht auch da, siehe Seite 13 am Ende es ersten Textblocks. Der Text ist nun mal vom Konzept her so angelegt dass er ganz einfach anfängt und dann Schritt für Schritt so viel Komplexität wie nötig und so wenig wie möglich ergänzt. Auf Partialdrücke einzugehen war absichtlich nicht vorgesehen.

"Da mit einem GF von 0 % somit das Auftauchen praktisch verboten würde, lässt sich in der Praxis ein GF von 0% nicht einstellen." -> Wenn man die maximal erlaubte Übersättigung mit N2 zu Null setzt und NICHT den Spezialfall einer Atmung von reinem Sauerstoff betrachtet, dann würde einem der Deko-Algorithmus bis in alle Ewigkeit an der Ceiling-Tiefe kleben lassen. Gas-Switches und die Besonderheiten einer reinen O2-Deko liegen außerhalb des Scopes des Heftchens.

Ralph

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Re: Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: Arno ()
Date: February 04, 2019 09:38AM

Sorry to reply in English, but my German is not good enough to reply in German.

GF 0% is really not logical unless people are making an oxygen-only dive, and thus a dive to a maximum depth of 6m. I don't know anyone making a dive to 6m max depth and using pure oxygen for the dive.

Since GF low 0% means tissue inert gas tension can never be higher than the pressure at depth, no oversaturation is allowed according to the model hence ascending further is not possible.

To my knowledge this even counts for breathing pure oxygen while there still are some leftovers of nitrogen in the body, so it might only be possible to dive after breathing oxygen at the surface until all tissues are completely free of nitrogen (6 x 640 minutes so 64 hours) and only then start an oxygen-only dive.

PS. Thanks Ralph for the clear text that anyone at our dive club can understand.



Edited 1 time(s). Last edit at 02/04/2019 09:38AM by Arno.

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Re: Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: heinrichsweikamp ()
Date: February 04, 2019 12:10PM

Hallo,

Auch ich würde, vor allem bei in der Form vorgetragener Kritik, zumindest einen Vorname doch sehr begrüßen.

Dein Sonderfall mit GF=0% und reinem Sauerstoff als Atemgas ist korrekt aber solche Anwender waren definitiv nicht Zielgruppe unserer Broschüre.

Hier geht es um Anfänger (Auch Anfänger im technischen tauchen) oder interessierte "alte Hasen", die ihren theoretischen Horizont etwas erweitern möchten. Aus der Praxis der Email-Anfragen kann ich Euch versichern: Das kleine Heftchen deckt die allermeisten Anfragen zu dem Thema sehr ab.

Gruß,
Matthias

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Re: Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: abcdef ()
Date: February 04, 2019 12:40PM

Hallo zusammen,

schön dass man das in Ruhe diskutieren kann, also:

"Wenn man die maximal erlaubte Übersättigung mit N2 zu Null setzt und NICHT den Spezialfall einer Atmung von reinem Sauerstoff betrachtet, dann würde einem der Deko-Algorithmus bis in alle Ewigkeit an der Ceiling-Tiefe kleben lassen"

<-- stimmt auch nicht. Dekompression mit GF=0 geht auch mit Pressluft. Sauerstoff habe ich oben nur genannt weil es damit am offensichtlichsten ist.

GF=0 bedeutet nicht "erlaubte Übersättigung mit N2 ist Null".

GF=0 bedeutet: p_tissue = p_ambient
Sättigung bei Atemgas Luft ist: p_tissue = 0.79*p_ambient

Wenn der Taucher mit Pressluft längere Zeit auf einer Tiefe bleibt, dann konvergiert der N2 Partialdruck im Gewebe gegen den geatmeten N2 Partialdruck 0.79*p_ambient. Das ist deutlich unterhalb der GF=0 Linie und erlaubt daher nach gewisser Zeit einen Aufstieg.

In den Grafiken entspricht die Linie y=x dem GF=0 (Winkelhalbierende). Die Trennlinie zwischen N2 Entsättigung und Aufsättigung ist aber die Linie y=0.79*x. Die Winkelhalbierende (GF=0) markiert also nicht die Sättigungsgrenze sondern befindet sich schon deutlich im Bereich der Übersättigung.

Nur bei (dem sinnlosen Sonderfall) von 100% Stickstoffatmung würde GF=0 ewig dauern.
Ich möchte das Heft nicht verkomplizieren oder mehr ins Detail gehen, nur die Aussagen zur Sättigung und GF=0 korrigieren, die sind widersprüchlich.

Schönen Gruß,
Michael

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Re: Dekoberechnung und Gradientenfaktoren
Posted by: Ralph ()
Date: February 04, 2019 07:56PM

Hallo Michael,

danke für die ausführliche Beschreibung deines Gedankenganges. Ich sehe jetzt dass wir beide mit verschiedenen Definitionen der Sättigung arbeiten. In meinem Text und übrigens auch im Code des OSTCs ist sie so definiert dass sie ihren Nullpunkt auf der Winkelhalbierenden hat. Das ist absichtlich so gemacht damit der Benutzer die Korrelation zwischen GF-Einstellung und resultierenden Sättigungswerten sehen kann. Und da das Heftchen ja "Dekoberechnung im OSTC" heißt, muss der Text das auch so auf eine möglichst leicht nachvollziehbare Weise darstellen.

Mir ist vollkommen bewusst das es sogar mehrere Stellen im Text gibt, an denen zugunsten einer möglichst einfachen Verständlichkeit auf gewisse Details nicht eingegangen wird. Die Partialdrücke komplett außen vor zu lassen war eine solche Entscheidung. Ich kann sie bei der Betrachtung der Auf-/Absättigung nicht einfach "vom Himmel" fallen lassen, dann würden die Leser im Gedankenfluss hängen bleiben. Sie vorab zu erklären, als Einschub o.ä., hätte auch den Fluss gestört. Ist halt wie Matthias schrieb für Leute mit Null bis Null++ Vorkenntnissen gedacht und ausgerichtet an den Erfahrungen aus der Beantwortung von Supportanfragen.

Im OSTC kann man tatsächlich als kleinsten GF low nur 10% einstellen. Wenn wir 0% zulassen würden, dann würde über kurz oder lang auch ein Benutzer 0% einstellen, kein O2-Dekogas oder ein anderes hochprozentiges Gas dabei haben / benutzen und dann mit einer nahezu unendlich langen angezeigten Deko konfrontiert werden. Es gibt mindestens einen dokumentierten Todesfall wo ein Taucher aus Angst vor einem Dekounfall eine viel zu lange und unnötige Deko abgesessen hat, nur weil sein Rechner ihm aufgrund der Einstellungen so eine angezeigt hat. Bis dann die Flasche leer war und er es nicht mehr geschafft hat positiven Auftrieb herzustellen... Das ist auch ein Aspekt den wir bedenken müssen wenn wir die Software auslegen und Handbücher sowie sonstige Publikationen schreiben. So aber vermitteln wir, wenn auch zugegeben physikalisch nicht vollkommen korrekt: GF-low's von Null oder nahe Null sind keine gute Idee.

Vielleicht gibt's zur nächsten BOOT ja ein Fortsetzungs-Heftchen zu Partialdrücken, Nitrox, Trimix und Gas-Switches, aber bitte bitte nagelt mich nicht jetzt schon darauf fest. Ich möchte jetzt erst einmal die kommende V3.00 (bzw. V3.01 wird sie wohl heißen werden) weiter fertigstellen.

Viele Grüße,
Ralph

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