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Vortrag vom Samstag
Posted by: diver77 ()
Date: March 18, 2019 04:46PM

Hallo, gibt es den Vortrag vom Samstag (In der Schweiz) als Mitschnitt? Ich hörte, er soll sehr gut gewesen sein...

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: heinrichsweikamp ()
Date: March 18, 2019 05:14PM

Hallo,

Soweit ich weiss hat niemand gefilmt, sorry.

Habe nur ein Bild vom Themenschwerpunkt "Heatmaps" bekommen:



Gruß,
Matthias



Edited 2 time(s). Last edit at 03/18/2019 05:16PM by heinrichsweikamp.

Attachments: tecevent.jpg (77.2 KB)  
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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: Ralph ()
Date: March 18, 2019 07:28PM

Das interessanteste vom Vortrag sind die Teile der beiden Heatmaps, die auf Matthias' Kopf und Bauch projiziert sind:

Kopf: tiefer erster Stopp, viel Gewebesättigung auf dem letzten Stopp.

Bauch: weniger tiefer erster Stopp: deutlich weniger Inertgas-Druck im Körper beim Erreichen des letzten Stopps.

Für alle die nicht dabei sein konnten: hier der Link zur Broschüre "Dekoberechnung im OSTC", da sind zwar keine Heatmaps drin, aber die Gradientenfaktoren werden trotzdem auf einfache Weise erklärt.



Edited 1 time(s). Last edit at 03/18/2019 07:30PM by Ralph.

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: heinrichsweikamp ()
Date: March 18, 2019 09:07PM

Hallo,

Es gab schon auch noch ein paar Folien vorweg, die das dann etwas genauer erklärt haben :-)

Gruß,
Matthias

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: heinrichsweikamp ()
Date: March 18, 2019 09:22PM

Ralph Wrote:
> Für alle die nicht dabei sein konnten:
> hier
> der Link zur Broschüre "Dekoberechnung im
> OSTC"
, da sind zwar keine Heatmaps drin,
> aber die Gradientenfaktoren werden trotzdem auf
> einfache Weise erklärt.

Dafür haben wir am WE wieder viel Lob kassiert. Du wärst Stolz gewesen smiling smiley

Gruß,
Matthias

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: Kuba ()
Date: March 19, 2019 10:41PM

A propos deepstops, GF und "Heatmaps", NEDU study etc. Ich finde diesen Vortrag erstklassig:

[youtu.be]

Bin jetzt auch weg von deepstops und den HW standard settings. Aktuell meistens bei 50/85 als Standard.

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: heinrichsweikamp ()
Date: March 20, 2019 12:05PM

Hallo,

Ja, sehr wahrscheinlich werden wir den Defaultwert ändern. Das ist aber, wie ich auch Samstag schon erzählt habe, schnell gesagt aber viel Arbeit. Den Standard-Konservatismus zu ändern führt vermutlich (wieder) zu mehreren hundert emails bei uns im Support warum der OSTC jetzt andere Deko auswirft als früher

("Ich mache jede Woche den gleichen TG, ich weiss was der wann anzeigen muss!!!1!!") winking smiley Leider lesen nicht alle das Forum und nicht alle interessieren sich für die Hintergründe. Die neue Einstellung führt auch nicht dazu das man TG machen kann die man vorher nicht machen konnte, sondern das identische TG ein wenig sicherer werden.

Gruß,
Matthias

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: kuehnero ()
Date: March 20, 2019 12:26PM

Kuba, vielen Dank für den Link zu diesem sehr guten Vortrag!

Der Referent (Simon Mitchell) erwähnt im gelinkten Vortrag (Decompression controversies, October 2015) seine (damals) persönlich verwendeten GF-Faktoren: entweder 50/70 oder 50/75.

Für diejenigen, welche die im Vortrag erwähnten Publikationen lesen aber sie nicht lange suchen möchten, hier noch die Links (alle sind in der Public Domain veröffentlicht):
Doolette DJ, Mitchell SJ; Recreational technical diving part 2: decompression from deep technical dives; Diving and Hyperbaric Medicine; 2013;43(2):96-104.
- Link: [www.eubs.org]

Im gleichen File ist auch der folgende kurz erwähnte Artikel enthalten: Mitchell SJ, Doolette DJ; Recreational technical diving part 1: an introduction to technical diving methods and activities; Diving and Hyperbaric Medicine; 2013;43(2):86-93.

Link zur NEDU-Studie (USN deep stops study; Doolette, DJ; Gerth, WA; Gault, KA. (2011); Redistribution of decompression stop time from shallow to deep stops increases incidence of decompression sickness in air decompression dives; US Navy Experimental Diving Unit Technical Report 2011-06. RRR ID: 10269):
- Direkter Link: [archive.rubicon-foundation.org]
- Link zur Übersichtsseite: [rubicon-foundation.org]



Edited 2 time(s). Last edit at 03/21/2019 09:01AM by kuehnero.

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: Kuba ()
Date: March 20, 2019 09:17PM

Hallo Matthias, das kann ich gut nachvollziehen. Das ist ein signifikanter Eingriff in die Software/settings. Die Kommunikationsstrategie muss halt sitzen. Wenn z.B. ein Fenster beim Update aufpopt muss es zwangsläufig gelesen und akzeptiert werden. Das könnte beim Download oder Upload passieren. Wäre eine Option. So könnte man alle erreichen. Wahrscheinlich ist das sicherer (auch gesetzlich gesehen) als
Mails, Forum, Homepage, social media etc.
Diejenigen, die bei den alten Standardwerten bleiben wollen können sie sich ja frei einstellen...
VG, Kuba

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: D_Kl ()
Date: March 21, 2019 12:13AM

Hallo Matthias,

da ich leider nicht die Möglichkeit hatte Deinen Vortrag zu hören, stelle ich mal kurz die Frage, welche Defaultwerte zukünftig vorgesehen werden.

Oder ist die Frage noch zu früh gestellt.

Viele Grüße
Detlef

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: heinrichsweikamp ()
Date: March 21, 2019 11:31AM

Hallo,

GF50/85 halte ich für einen guten Wert. Für technische TG mit viel Deko (Aber auch mehr Zeit) würde ich persönlich vielleicht auf 50/80 gehen. Für Sporttaucher oder sanfte Deko-TG ist 50/85 meiner Meinung nach ein praxistauglicher Wert.

Viel wichtiger ist es uns aber den Nutzern zu vermitteln, was das eigentlich bedeutet. Ein informierter OSTC user weiß dann selber was er einstellen soll.

Zuletzt geändert wurde das übrigens 2016 (Von 30/90 auf 30/85)

Gruß,
Matthias

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: Arno ()
Date: March 21, 2019 12:03PM

Sorry for my reply in English.

It must be very very clear to the end-user when such a setting is reset upon an upgrade.
For me personally I use 40/75 and am very happy with it. Sure, going from 40 to 50 won't do much for most of my dives (most deco-dives in the 30-50 meter range), but adjusting 75 to 80 will absolutely shorten my last (6m) deco stop which I would rather not do unless I have a good reason for it. Sure, I primarily use my computer as a backup, but how many divers are doing that?

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: D_Kl ()
Date: March 21, 2019 12:09PM

Hallo Matthias,

vielen Dank für die schnelle Rückmeldung. Ich hatte die vorgeschlagenen Werte bereits schon mal vorab eingestellt und im Simulator die Auswirkungen aus einem bekannten Tauchgang vor- und nachher durchgefahren.

Sah ganz vernünftig aus.

Gruß,
Detlef

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: heinrichsweikamp ()
Date: March 21, 2019 12:32PM

Arno Wrote:
> It must be very very clear to the end-user when
> such a setting is reset upon an upgrade.

I agree. That's why this is done very rarely and we try to communicate this as good as possible. It's not even decided if we do this in the next release or not.

> For me personally I use 40/75 and am very happy
> with it. Sure, going from 40 to 50 won't do much
> for most of my dives (most deco-dives in the 30-50
> meter range), but adjusting 75 to 80 will
> absolutely shorten my last (6m) deco stop which I
> would rather not do unless I have a good reason
> for it.

Setting _any_ GF values (Within the existing limits) will remain possible, of course.

Regards,
Matthias

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: Ralph ()
Date: March 21, 2019 08:55PM

Hi all,

a popup window with change notes that need to be acknowledged is not feasible as there are a hand full of 3rd party tools out there that can be used to update an OSTC and we have no control over them.

Regarding GF choices: even if the Bühlmann model and especially the equations used align with the mathematics of dissolved gases, the Bühlmann model was tested within hundreds of dives with real human divers. Probably the model has been tested in real-world dives more than any other model so far. And it was adopted to the outcomes of these test dives, i.e. if divers came out ok or not. Thus, even if free gas / deep stop concepts are not directly in its formulars, all the factors in the model were tweaked to deliver deco schedules that work. So as long as one stays within the envelop it was tested in, i.e. air deco dives to 40...45 meters range, an average diver should be quite ok to dive straight Bühlmann, i.e. 100/100.

If you want to put in some conservatism and if you belive in the observation of Workmann and Bühlmann that tissues can tolerate more supersaturation in absolute pressure the deeper you are, you can put in a conservatism that is equally leveled over all depths by choosing same values for GF low and high, e.g. 90/90 or 80/80.

If you do not believe in the slope of the M-value line for whatever reason, you can set the GF low lower than the GF high and by doing so move the resulting M-Line such that it falls in parallel with the equal-pressure line. BUT: the exact GF low value to do so will depend on the GF high and the depth of the first stop. Well, and the depth of the first stop will depend on the GF low value. So GF low will depend on bottom depth, bottom time and your gas mixture at least. If you set the GF low too low, you will end up turning the slope of the resulting M-Line such that you allow for less tissue overpressure at depth than when reaching surface, i.e. negate the rule that was derived from observation.

In the deco brochure i wrote people tweak the M-lines when diving with Helium, as a common belive is that the M-lines, defined by the a & b factors for Helium, have a too high slope. Meaning, they allow for too much overpressure at depth and thus need to be made more flat (less slope). But still not that flat that they actually turn their slope into negative values as written above. That's what the GF factors can do, and the way they do it is quite visual depictable. Well, there is a relation between the a & b values of a tissue and its half time. Bühlmann even gave a formular to calculate them from the half times. That gave the A table values. During the numerous test dives, he found out that real word physics (or human beings) do not perfectly match with blunt formulars and he adjusted them for some of the tissues as needed. That resulted in the C table values that are also been put into the OSTC. Unfortunetely, all his work covered air dives only. The Helium values in his tables do not result from broad test dives but were more or less calculated from the N2 values only, beliving in certain similarities between N2 and He behaviour inside human bodies.

Instead of applying GF factors one could also tweak the Helium half times and/or the Helium a & b values. If you have control over them, like in the latest multideco release, you can shape the resulting deco schedule to match GF-corrected schedules, that is put the GF-correction directly into the model. You will also have much more control when doing so: whereas the GFs only give you two factors that interfere inseparably with the nitrogen and helium calculations for all 16 tissues in once, and on top of that 1st-stop-depth-dependant too, you will have preceise control on how much overpressure you allow for, in each tissue, for each absolute depth, and seperately for N2 and He. The only problem: instead of 2 factors you will now face 64 coefficents to be decided on. Well, taking the 2x (a & b) 16 values for N2 from Bühlmann as they are will probably be a good idea, still you will be left with another 2x16 values to be improved on. Simple as that: we need a second Bühlmann who will repeat his work on air/nitrox decompression diving for heliox deco diving. Volunteers are welcome! :-) In the meantime, we'll continue adopting our deco profiles to our believes by using the coarse-grain, criss-cross everything acting GF factors, and continue setting them differently for every type of dive because by their design we have to...

Safe diving,
Ralph



Edited 1 time(s). Last edit at 03/22/2019 07:56AM by Ralph.

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: diver77 ()
Date: March 21, 2019 09:34PM

Wow - Wegen solch fundierten Antworten habe ich einen OSTC gekauft! Ok, ist schon ein paar Jahre her >grinning smiley< Meiner hat noch eine 4-stellige Seriennummer...

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: UKG ()
Date: March 25, 2019 10:47AM

Danke für die ausführliche und sehr gut erläuterte Antwort, Ralph thumbs up

Was mir noch nicht ganz klar geworden ist, und ich denke hier könnt ihr mir weiterhelfen:

- Soweit ich den oben verlinkten Vortrag von Simon Mitchell und eure Antworten hier oben verstehe, sind deep stops nicht notwendig bzw einem "klassischen" Bühlmann Profil sogar unterlegen.
- Mit einem GF-low < GF-high wird die M-Linie flacher und erzeugt eine tieferen ersten Stop als wenn GF-low = GF-high ist.

Warum tendiert ihr vor diesem Hintergrund zu einem Standardsetting auf dem OSTC von GF50/85 und nicht zB GF80/80?

In Anbetracht dessen, was Ralph zum Thema M-Line und Helium geschrieben hat, verstehe ich die Wahl von GF50/85. Ist die Anpassung der default GF Werte nur für hwOS tech angedacht oder auch für hwOS sport?

Viele Grüße
Uli

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: Ralph ()
Date: March 25, 2019 07:22PM

Hallo Uli,

die Deep-Stops wurden seinerzeit von Richard Pyle beworben und danach unter der Free-Gas-Theorie versucht mit Modellen und Formeln zu unterlegen. Daraus entstammt z.B. auch VPM. Es waren aber eben eher empirische Beobachtungen (Pyle) und theoretische Modelle, die meines Wissens aber leider nie mit groß angelegten Studien abgesichert wurden. Weiterhin leider spielen so viele Faktoren mit hinein ob sich ein Taucher nach einer Deko "gut" fühlt, dass es sehr schwierig ist repräsentative Regeln abzuleiten. Richard Pyle hat sicher mit Helium getaucht, insofern sind seine Deep-Stops vermutlich verkappte niedrige GF-lows gewesen, nur dass er das halt noch nicht wusste. Kein Helium, völlig andere Ausgangslage... Mit Helium - straight Bühlmann vermutlich(!) etwas zu knackig. Aber wer kürzt schon freiwillig seine Deko so lange bis es anfängt weh zu tun, nur um sich und anderen Testdaten zu liefern? Insbesondere unter uns Hobby-Tauchern, die allenfalls ein paar Euro mehr für's Gas ausgeben müssen wenn die Deko etwas konservativer geplant wird. Im kommerziellen Tauchen wird halt anders gedacht: N Minuten weniger Deko x G Taucher-Gehalt pro Minute x A Anzahl TG = Kosteneinsparung. Bühlmann hat für kommerzielle Kunden gearbeitet.

Wie Matthias schon schrieb, tut man sich als Hersteller sehr schwer daran grundlegende Einstellungen abzuändern. Als Vergleich: wenn ich mein Auto zum routinemäßigen Service bringe, dann erwarte ich nicht dass die Werkstatt die Einstellung der Bremsen grundlegend verändert. Genau so spielen viele OSTC-Benutzer die Updates auf und erwarten stillschweigend dass sich nichts grundlegendes ändert... Und wenn man dann doch ändert, dann eher in kleinen Schritten. Sicher guckt man auch, was in anderen Rechnern so standardmäßig eingestellt ist.

Nicht wissend ob ein OSTC-Nutzer Helium-Gase verwenden wird oder Luft taucht, ist es vermutlich nicht gut einen Default vorzulegen von dem Anzeichen bekannt sind dass er für Helium ungeeignet sein könnte. Und für die Taucher die innerhalb der Nullzeit bleiben ist der GF-low sowieso irrelevant. Also was ist ein guter Default? Es gibt ihn schlicht nicht... Deshalb: never change a running system, oder halt nur in kleinen Schritten. Es ist noch nichts endgültig entschieden, weder zu neuen GFs noch zur Einführung bei Sport und/oder Tech.

Viele Grüße,
Ralph

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: Kehrmaschine ()
Date: March 27, 2019 10:38AM

Hallo Zusammen

Ich würde an eure Stelle an den Defaults nichts ändern. Das tolle am HW Rechnern ist, dass man sich alles zurecht einstellen kann, vorausgesetzt man weiß was man tut. Für die, die das nicht wissen, sie greifen ohnehin zur Sport Software. Dort sind die Möglichkeiten anders. Ich tauche schon lange nicht mit den Default Werten und habe keinen Problem damit, meinen Rechner nach einem Update einzustellen.

LG
Mario

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: Kuba ()
Date: March 28, 2019 11:01AM

Viele, wenn nicht die grosse Masse an Taucher, vertrauen absolut blind in die Default Werte und somit in die Empfehlung der Hersteller. Ich würde auch sagen, dass diese dann zum sehr großen Teil auch nur Luft tauchen und manchmal bis regelmäßig in Deko kommen (wie oft ist egal, ein mal reicht auch schon für einen Dekounfall).
Wenn der aktuelle Stand der Forschung suggeriert, dass man weg von Deepstops geht dann kann man durchaus dem versuchen zu folgen.
Die Helium und andere Tec-taucher kümmern sich und stellen eigene GFs ein je nach Situation. Und so soll es auch sein. Um die die den default Werten blind vertrauen (was auch verständlich ist in vielen Fällen) sollte sich der Hersteller kümmern (meiner Meinung). VG Kuba

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: Duglum ()
Date: April 17, 2019 06:45PM

Wie wäre es denn damit einfach neue OSTCs mit den neuen GFs auszuliefern und bestehende Werte bei einem Update zu übernehmen?

Dann sind bestehende Nutzer nicht betroffen und neue Nutzer bekommen direkt Werte die näher am Stand der Forschung liegen.

Ich selbst nutze seit dem Vortrag von Simon Mitchell, also 2016, 50/75.

OSTC Sport #12483
OSTC 2 TR #17196

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: Ralph ()
Date: April 19, 2019 12:04PM

Gute Idee, leider gibt es Situationen in denen der OSTC von selbst auf die in der Firmware hinterlegten Default-Werte zurücksetzt, z.B. wenn sich an den Optionen größere Veränderungen ergeben. Dann bekommen auch die Alt-Besitzer die neuen Defaults "untergeschoben". Wir beschreiten daher wohl weiter den Weg der Aufklärung und Ausbildung, wie z.B. mit unserer Deko-Broschüre...

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: sailor ()
Date: April 22, 2019 12:29AM

Wie wäre es denn zwei Default Werte zu programmieren, einer für Luft und Nitrox, einer für Trimix?
Automatische Umschaltung je nach gewähltem Bottom oder Diluent Gas.

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Re: Vortrag vom Samstag
Posted by: Ralph ()
Date: April 22, 2019 09:25AM

So eine Umschaltung hatten wir jüngst für die Sättigungs-Faktoren gemacht, ein Satz für mit GF und einen ohne GFs. Mit/ohne GF ist eine Einstellung die über einen ganzen Tauchgang hinweg konstant bleibt. Eine generelle mit/ohne Helium Einstellung gibt es jedoch nicht, daher würde die Umschaltung zwischen verschiedenen GF-Werten während des Tauchgangs passieren (spätestens beim Wechsel auf O2), was für den GF-Algorithmus alles andere als schön ist.

Je länger ich schon über die Implementierung der GF-Faktoren nach E.Baker nachgedacht habe, desto unzufriedener bin ich sowieso mit diesen. Solange man "offline" einen Tauchgag plant, kann man eine Annahme machen wo den so ungefähr der erste Stopp liegen wird, sich einen GF low aussuchen und den Tauchgang durchrechnen lassen. Dann ggf. den GF low korrigieren und nochmal rechnen lassen bis einem das Gesamtergebnis gefällt. Der resultierende Dekoplan gilt dann für die gesetzte Grundtiefe und -zeit, und der Referenzpunkt für den GF low (= Tiefe des ersten Stopps) ist damit dann auch festgelegt.

Im "Livebetrieb" auf einem Tauchcomputer ist die Tiefe des ersten Stopps jedoch nicht bei Beginn des Tauchgangs gesetzt, sondern verändert sich im Laufe des TG. Damit verändert sich auch ständig der Referenzpunkt für den GF low. Bei großer Spreizung zwischen GF low und GF high sowie noch geringer Tiefe des ersten Stopps kann damit die Situation entstehen dass auf dem ersten Stopp weniger Übersättigung erlaubt wird als auf dem letzten Stopp. Eigentlich sollte es umgekehrt sein, oder zumindest nahezu gleich. Damit läuft die Tiefe des ersten Stopps zu Anfang des Tauchgangs eigentlich zu schnell in Richtung größerer Tiefen, und bei generell zu niedrig gewähltem GF low wird obig beschriebene Umkehr-Situation auch nicht besser. Leider zeigt auch kein Tauchcomputer an, dass der aktuelle GF bezüglich der erlaubten Übersättigung restriktiver ist als der GF high. Nun ja, vielleicht programmiere ich das irgendwann mal.

Eigentlich müsste man dem Tauchcomputer vor dem Tauchgang sagen wo der erste Stopp liegen soll, bzw. um sich die Flexibilität zu erhalten wenn die Grundtiefe oder -zeit anders ausfällt als geplant, an welche Referenztiefe der gewählte GF low gebunden werden soll. Programmiertechnisch wäre das ein leichtes. Nur: quasi niemand würde dieses Konzept kennen, ergo würden die allermeisten Benutzer noch mehr mitunter unsinnige Werte einstellen. Und wie ich bereits an anderer Stelle mal geschrieben habe: die GFs bräuchten wir eigentlich nicht, wenn denn die Bühlmann-Koeffizienten für Helium passen würden oder zumindest mal praktisch und wissenschaftlich fundiert bestätigt würden. Bis dahin wird das GF-Orakel wohl oder übel weiter gehen...

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