Hallo zusammen
Ich habe dies schon mal auf Englisch geschrieben, eröffne es noch einmal auf Deutsch so dass alle mitreden können.
Ich sehe die Änderung im Prozedere des Gaswechsels zumindest für OC Taucher kritisch. Die meisten großen Verbände lehren ihre Schüler das der Gaswechsel z.B. Von Luft auf NX50 auf 21m zu erfolgen hat. Bisher hat der OSTC das auch angezeigt, seit der Version 2.99 (glaube ich) wird das nicht mehr so gehandhabt. Die aktuelle Version 3.01 schlägt ein Gaswechsel erst beim ersten planmäsigen Deko Stop vor. D.h. dass ich u.U. erst bei 9 oder 12m aufgefordert wird den Gaswechsel zu machen. Natürlich kann man das auch manuell auf 21m machen. Mein Problem ist, dass ich OSTC für die TG Planung nütze, weil er die Vorsättigung bei der Planung mitrechnet. So wie die Software jetzt funktioniert, wird auch die Planung nach o.g. Szenario durchgeführt und meine Runtime stimmt dann nicht mehr.
Mein Vorschlag: ihr habt ohnehin bei den Gaseistellungen einen Wert für Wechseltiefe. Nützt den bitte so dass man den TC sagen kann wann der Wechsel zu machen ist. Wenn der Wert auf Default bleibt, dann soll der TC nach euren neuen Algorithmus rechnen.
Hoffe bald von euch zu hören
Liebe Grüße
Mario
Gaswechsel bei HWOs Tech 3.01
Re: Gaswechsel bei HWOs Tech 3.01
Der OSTC berücksichtigt im Simulator wie auch im Deko-Kalkulator die aktuelle tatsächliche Gewebesättigung, auf die optional noch eine weitere Oberflächenpause (d.h. weitere Entsättigung) aufgeschlagen werden kann. Es gibt jedoch keine Rückwirkung von der Simulation / Deko-Berechnung auf die tatsächlichen Gewebedaten, d.h. man kann mit dem OSTC keine Serie von Wiederholungs-Tauchgängen berechnen. Alle Rechenergebnisse basieren auf dem was im letzten echten Tauchgang passiert ist (inkl. wann auf welches Gas gewechselt wurde) und der Oberflächenpause (inkl. aller Luftdruckänderungen während dieser) plus ggf. der Pausen-Verlängerung.
Über die Wechseltiefe eines Gases wird bestimmt wann spätestens von diesem Gas runter gegangen werden soll (beim Abtauchen) bzw. ab wann in ein Gas eingestiegen werden darf (beim Auftauchen). Die Wechseltiefe wird bei der Suche nach dem besten Gas immer ausgewertet. Um aber tatsächlich als bestes Gas zugelassen zu werden muss auch der ppO2 in der aktuell gültige Warnschwelle passen. Diese Wechseltiefe ist eine "Tradition" bei den OSTCs, es gibt auch andere Rechner die die Gaswahl nur über den ppO2 steuern.
Der OSTC rechnet immer auf die sichere Seite. Einberechnete Gaswechsel bedeuten daher dass wenn ein Taucher den Wechsel nicht vollzieht, das Ergebnis nicht stimmt. Wird ein Wechsel früh / tief berechnet aber erst später / flacher durchgeführt, dann liegt das Ergebnis zur gefährlichen weil zu optimistischen Seite. Wird der Wechsel dagegen später / flacher geplant, dann liegt das Ergebnis zur sicheren Seite. Deshalb legt der OSTC (jetzt) keine Gaswechsel mehr "on the fly", sondern erst dorthin wo der Taucher eh stoppen soll (oder sollte...). Macht er den Wechsel dann doch on the fly, dann wird dies sofort in allen weiteren Berechnungen berücksichtigt. Ein Ausnahme hiervon gibt es CCR/pSCR Modus während eines Bailouts: hier werden Wechsel on the fly geplant, da beim Kreiseltauchen gerade die tiefen Bailoutgase schnell knapp werden, daher ist die OSTC-Strategie in diesem Fall möglichst früh neue Gasquellen nutzbar zu machen.
Bei normalen Aufstiegen, z.B. im Freiwasser sich an Boje und Reel hochkurbelnd, bin ich persönlich ganz froh wenn mein Tauchcomputer nicht meint dass ich mitten im Kurbeln auch noch gaswechseln soll. Die Extra-Zeit für den Wechsel bringt vermutlich keinen relevanten Vorteil gegenüber schneller flacher sein trotz kurz suboptimal-möglichem ppO2.
Wenn ich noch einen Wunsch frei hätte, dann würde ich mir wünschen dass die Verbände die Schüler nicht lehren "bei 21m musst du wechseln", sondern ein fundiertes Verständnis der Multigas- und Dekotheorie.
allzeit happy diving!
Ralph
Über die Wechseltiefe eines Gases wird bestimmt wann spätestens von diesem Gas runter gegangen werden soll (beim Abtauchen) bzw. ab wann in ein Gas eingestiegen werden darf (beim Auftauchen). Die Wechseltiefe wird bei der Suche nach dem besten Gas immer ausgewertet. Um aber tatsächlich als bestes Gas zugelassen zu werden muss auch der ppO2 in der aktuell gültige Warnschwelle passen. Diese Wechseltiefe ist eine "Tradition" bei den OSTCs, es gibt auch andere Rechner die die Gaswahl nur über den ppO2 steuern.
Der OSTC rechnet immer auf die sichere Seite. Einberechnete Gaswechsel bedeuten daher dass wenn ein Taucher den Wechsel nicht vollzieht, das Ergebnis nicht stimmt. Wird ein Wechsel früh / tief berechnet aber erst später / flacher durchgeführt, dann liegt das Ergebnis zur gefährlichen weil zu optimistischen Seite. Wird der Wechsel dagegen später / flacher geplant, dann liegt das Ergebnis zur sicheren Seite. Deshalb legt der OSTC (jetzt) keine Gaswechsel mehr "on the fly", sondern erst dorthin wo der Taucher eh stoppen soll (oder sollte...). Macht er den Wechsel dann doch on the fly, dann wird dies sofort in allen weiteren Berechnungen berücksichtigt. Ein Ausnahme hiervon gibt es CCR/pSCR Modus während eines Bailouts: hier werden Wechsel on the fly geplant, da beim Kreiseltauchen gerade die tiefen Bailoutgase schnell knapp werden, daher ist die OSTC-Strategie in diesem Fall möglichst früh neue Gasquellen nutzbar zu machen.
Bei normalen Aufstiegen, z.B. im Freiwasser sich an Boje und Reel hochkurbelnd, bin ich persönlich ganz froh wenn mein Tauchcomputer nicht meint dass ich mitten im Kurbeln auch noch gaswechseln soll. Die Extra-Zeit für den Wechsel bringt vermutlich keinen relevanten Vorteil gegenüber schneller flacher sein trotz kurz suboptimal-möglichem ppO2.
Wenn ich noch einen Wunsch frei hätte, dann würde ich mir wünschen dass die Verbände die Schüler nicht lehren "bei 21m musst du wechseln", sondern ein fundiertes Verständnis der Multigas- und Dekotheorie.
allzeit happy diving!
Ralph
-
Kehrmaschine
- Posts: 53
- Joined: Sunday 30. July 2017, 12:34
Re: Gaswechsel bei HWOs Tech 3.01
Hallo Ralph
Bei einem Gaswechsel ist ein verweilen auf der Wechseltiefe von mind. 3 Minuten empfohlen, so lange benötigt der Gas um in den Körper zu kommen. Deko on the fly nütze ich persönlich nicht. Genau so wenig habe ich vor meine Deko Strategie zu verändern weil ein TC Hersteller seine Software plötzlich ändert, habe ich bereits in einem anderen Beitrag auf Englisch geschrieben.
Wäre es denkbar eine Möglichkeit zu schaffen über die bereits vorhandenen Parameter (ppO2 für Deko Gas und Max. Wechseltiefe)den Leuten die Möglichkeit zu geben ihren Gaswechsel dort zu machen wo sie es für richtig halten (in diesem Fall auf 21m für NX50), oder ist das Zuviel Aufwand für euch? Sollte das zuviel Aufwand sein, bitte ich euch um einen Link zu der letzten SW Version, in der das mit dem Gaswechsel funktioniert hat.
Ich schätze sehr euren Enthusiasmus, aber ich sehe keinen Grund dafür meine Deko Strategie zu verändern, weil sie bisher hervorragend funktioniert hat.
Vielen Dank für eure Hilfsberetschaft.
Bei einem Gaswechsel ist ein verweilen auf der Wechseltiefe von mind. 3 Minuten empfohlen, so lange benötigt der Gas um in den Körper zu kommen. Deko on the fly nütze ich persönlich nicht. Genau so wenig habe ich vor meine Deko Strategie zu verändern weil ein TC Hersteller seine Software plötzlich ändert, habe ich bereits in einem anderen Beitrag auf Englisch geschrieben.
Wäre es denkbar eine Möglichkeit zu schaffen über die bereits vorhandenen Parameter (ppO2 für Deko Gas und Max. Wechseltiefe)den Leuten die Möglichkeit zu geben ihren Gaswechsel dort zu machen wo sie es für richtig halten (in diesem Fall auf 21m für NX50), oder ist das Zuviel Aufwand für euch? Sollte das zuviel Aufwand sein, bitte ich euch um einen Link zu der letzten SW Version, in der das mit dem Gaswechsel funktioniert hat.
Ich schätze sehr euren Enthusiasmus, aber ich sehe keinen Grund dafür meine Deko Strategie zu verändern, weil sie bisher hervorragend funktioniert hat.
Vielen Dank für eure Hilfsberetschaft.
Re: Gaswechsel bei HWOs Tech 3.01
Hallo Mario,
gemeint war gas switching on the fly, das Wechseln des Gases während eines kontinuierlich fortgeführten Aufstiegs. Die alte Software hat zwar Stopps bei Gaswechseln platziert, diese waren jedoch immer fest 1 Minute lang und danach ging es dann auch nicht in 3 Meter Schritten weiter sondern bis dorthin wo der erste tatsächlich benötigte Stopp liegt. Die Möglichkeit die Dauer eines Gaswechsels einzustellen und damit den Zeitaufschlag auf die aus Dekogründen benötigte Stoppzeit gibt es erst in der neueren Version. Insofern gibt es leider auch keine alte Software die deinen Stopp so rechnen kann wie du ihn machst.
Die Änderung im OSTC Rechenverfahren ist auch nicht plötzlich oder aus einer Laune heraus erfolgt, sondern folgt den laufenden neuen Erkenntnissen aus der Dekompressionsforschung. Als ich meinen ersten Tec-Schein gemacht habe galt Bühlmann als verpönt, VPM und tiefe Stopps waren "in". Heute geht man wieder von den tiefen erstem Stopps ab. Klar habe ich VPM-Deko-Schedules überlebt (sonst würde ich hier nicht gerade schreiben können, trotzdem waren diese aus heutiger Sicht nicht optimal in dem Sinne als dass man sie bei gleicher Deko-Gesamtdauer hätte kürzer machen können und/oder man mit weniger Gas hätte auskommen können. Der OSTC ist so gepolt dass er im Rahmen des Bühlmann-Modells plus Anwendung des GF-Konzeptes die kürzest mögliche und Gasbedarfs-ärmste Deko berechnet. Sollte es demnächst wieder mal neuere Erkenntnisse mit ausreichender Erprobungsbasis geben, dann wird das sicher auch wieder in die Programmierung des OSTCs einfließen.
Nach gründlichem Überlegen halte ich es aber für eher gefährlich wenn ein Tauchcomputer einen Stopp "einfordert", der nach aktuellem Wissensstand nicht erforderlich ist und damit sogar unter Umständen die Gesamt-Dekodauer sowie den Gesamt-Gasbedarf erhöht. Das könnte nämlich sogar gefährlich werden, weil es halt leider zu viele Taucher gibt die stumpf den angezeigten Zahlen folgen.
Ich hoffe du kannst diesen / unseren Erwägungen folgen.
Viele Grüße,
Ralph
gemeint war gas switching on the fly, das Wechseln des Gases während eines kontinuierlich fortgeführten Aufstiegs. Die alte Software hat zwar Stopps bei Gaswechseln platziert, diese waren jedoch immer fest 1 Minute lang und danach ging es dann auch nicht in 3 Meter Schritten weiter sondern bis dorthin wo der erste tatsächlich benötigte Stopp liegt. Die Möglichkeit die Dauer eines Gaswechsels einzustellen und damit den Zeitaufschlag auf die aus Dekogründen benötigte Stoppzeit gibt es erst in der neueren Version. Insofern gibt es leider auch keine alte Software die deinen Stopp so rechnen kann wie du ihn machst.
Die Änderung im OSTC Rechenverfahren ist auch nicht plötzlich oder aus einer Laune heraus erfolgt, sondern folgt den laufenden neuen Erkenntnissen aus der Dekompressionsforschung. Als ich meinen ersten Tec-Schein gemacht habe galt Bühlmann als verpönt, VPM und tiefe Stopps waren "in". Heute geht man wieder von den tiefen erstem Stopps ab. Klar habe ich VPM-Deko-Schedules überlebt (sonst würde ich hier nicht gerade schreiben können
, trotzdem waren diese aus heutiger Sicht nicht optimal in dem Sinne als dass man sie bei gleicher Deko-Gesamtdauer hätte kürzer machen können und/oder man mit weniger Gas hätte auskommen können. Der OSTC ist so gepolt dass er im Rahmen des Bühlmann-Modells plus Anwendung des GF-Konzeptes die kürzest mögliche und Gasbedarfs-ärmste Deko berechnet. Sollte es demnächst wieder mal neuere Erkenntnisse mit ausreichender Erprobungsbasis geben, dann wird das sicher auch wieder in die Programmierung des OSTCs einfließen.Nach gründlichem Überlegen halte ich es aber für eher gefährlich wenn ein Tauchcomputer einen Stopp "einfordert", der nach aktuellem Wissensstand nicht erforderlich ist und damit sogar unter Umständen die Gesamt-Dekodauer sowie den Gesamt-Gasbedarf erhöht. Das könnte nämlich sogar gefährlich werden, weil es halt leider zu viele Taucher gibt die stumpf den angezeigten Zahlen folgen.
Ich hoffe du kannst diesen / unseren Erwägungen folgen.
Viele Grüße,
Ralph
-
Kehrmaschine
- Posts: 53
- Joined: Sunday 30. July 2017, 12:34
Re: Gaswechsel bei HWOs Tech 3.01
Hall Ralph
Alles klar, dann muss ich damit leben...
Alles klar, dann muss ich damit leben...
Re: Gaswechsel bei HWOs Tech 3.01
Danke! Ich hoffe du bleibst uns und dem OSTC trotzdem treu - wir versprechen er wird immer sein bestes tun an deiner Seite zu stehen, insbesondere wenn es mal ganz dicke kommen sollte und jede Minute und jedes bar zählt.
Ralph
Ralph
-
Kehrmaschine
- Posts: 53
- Joined: Sunday 30. July 2017, 12:34
Re: Gaswechsel bei HWOs Tech 3.01
Natürlich Ralph, wir haben 2 Stk. OSTC + Tech und eigentlich funktionieren sie recht gut. Das mit der Deko ist ärgerlich, lässt sich aber anders lösen. TG Planung wird mit MultiDeco gemacht statt wie bisher mit OSTC, dort hat sich die Software nicht geändert und die Einstellungsmöglichkeiten sind umfangreicher. Getaucht wird wie bisher nach der Runtime, es kommt eh alles wieder auf das gleiche. Wenn man den Gaswechsel auf 21m vorgenommen hat und die 3 Minuten abgesessen sind, sind die Abweichungen der RT zum OSTC minimal.
LG
Mario
LG
Mario
Re: Gaswechsel bei HWOs Tech 3.01
Du könntest der Idee aus Andy Davis' blog folgen: mache GF_low so klein dass der erste Stop mit dem Gaswechsel zusammenfällt.
Auf 21m verweilen ist v.a. für Trimix Taucher interessant. Beim Wechsel von 18/45 auf EAN50 hast Du sofort maximalen Helium off-gassing Gradienten. Das kann man auf 21m gut nutzen um die schnellen Gewebe vom Helium zu befreien ohne sie mit niedrigem Umgebungsdruck unnötig zu stressen.
Du schreibst oben von Luft+EAN50. Bei Luft+EAN50 würde ich den GFlow auch klein wählen, aber nicht so klein dass Stops tiefer als 21m entstehen, und auch keine extra Pause auf 21m einlegen, das bringt nichts mangels Helium.
Auf 21m verweilen ist v.a. für Trimix Taucher interessant. Beim Wechsel von 18/45 auf EAN50 hast Du sofort maximalen Helium off-gassing Gradienten. Das kann man auf 21m gut nutzen um die schnellen Gewebe vom Helium zu befreien ohne sie mit niedrigem Umgebungsdruck unnötig zu stressen.
Du schreibst oben von Luft+EAN50. Bei Luft+EAN50 würde ich den GFlow auch klein wählen, aber nicht so klein dass Stops tiefer als 21m entstehen, und auch keine extra Pause auf 21m einlegen, das bringt nichts mangels Helium.