TTS bei deaktivierten Dekogasen, Bug?

[enRigo]

Hi zusammen,

ich benutze einen OSTC 4 als Hauptrechner und einen OSTC 2 als Backup. Den 4er tauche ich immer mit aktivierten Dekogasen und den 2er bewusst ohne aktivierten Dekogasen um die maximale TTS auf dem aktuellen Gas im Vergleich zu haben.

Am Anfang (Kauf des Gerätes war ca. 05/2017) war es so, dass der 2er nach dem Aktivieren eines Dekogases dann automatisch die TTS entsprechend sofort reduziert hat. Also Beispielsweise wurde die TTS von 40 Minuten sofort nach aktivieren von z.B. reinem Sauerstoff auf beispielsweise 17 Minuten reduziert.

Dann gab es mal ein Firmware-Update, wo dieser Anzeigeprozess geändert wurde. Danach reduzierte sich nicht mehr die Zeit wie oben beschrieben, sondern die 40 Minuten bleiben nach dem Gaswechsel auf O2 stehen, laufen aber nun schneller ab. Also der Rechner lässt dich trotzdem nach den 17 Minuten aus dem obigen Beispiel aus dem Wasser (das sehe ich im Vergleich zu dem 4er) aber die „falschen“ 40 Minuten Dekozeit laufen innerhalb "tatsächlichen" 17 Minuten ab.

Man kann den „Bug“ umgehen, wenn ich nach dem Gaswechsel einen Gasverlust des O2 am Rechner einstelle und dann nochmal das O2 aktiviere. Dann wird die TTS korrekt angezeigt.

Das finde ich aber etwas irreführend, weil wenn eine Zeit von 40 Minuten auf dem Rechner dem Taucher angezeigt wird dann sollten es auch reale 40 Minuten sein und diese nicht innerhalb 17 Minuten schneller ablaufen.

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt, ansonsten bitte gerne nochmal nachfragen.

Grüße Enrico

[Ralph]

Hallo Enrico,

die aktuelle 2er Software berechnet die TTS parallel mit der Berechnung des Deko-Plans. Beide basieren auf den verfügbaren aktiven Deko-Gasen sowie dem aktuellen Gas. Die Berechnung beginnt mit dem aktuellen Gas und schaltet dann entlang des Aufstiegs auf eines der Deko-Gase um, wenn dessen jeweilige Change-Depth erreicht wird.

Wenn bei dir das passiert, was du im 3. Absatz beschreibst, dann klappt dieser Wechsel nicht richtig, d.h. der OSTC erkennt das O2-Gas nicht als ab 6m atembares Deko-Gas. Meistens passiert so etwas wenn die Wechseltiefe nicht richtig eingestellt ist. Dann baut sich die aktuelle Gewebesättigung zwar entsprechend des aktuellen Gases (O2) schnell ab, die Dekoberechnung macht aber immer einen Switch zum Back-Gas (oder welches Gas auch immer das Nutzbarkeits-Kriterium erfüllt), so dass die berechnete noch vor einem liegende Deko-Zeit dann als entsprechend lang berechnet wird.

Viele Grüße,
Ralph

[Markdiver]

Hallo Enrico,

ich hatte dieses Problem/Frage hier auch schon gestellt. Hast du die Dekogase deaktiviert und dann auf das entsprechende Gas gewechselt und dann aktiviert? Wenn ja nimmt meiner auch nicht die neue TTS, die dann zu erwarten wär. Das soll so sein. In früheren Versionen konnte man das aber.

Gruß Mark

[Spacefish]

[quote=Ralph post_id=22921 time=1601888492 user_id=2006]
d.h. der OSTC erkennt das O2-Gas nicht als ab 6m atembares Deko-Gas. Meistens passiert so etwas wenn die Wechseltiefe nicht richtig eingestellt ist.
[/quote]

Vermutlich in diesem Fall eher, weil er das Deko Gas als "deaktiviert" gesetzt hat und es dann aber trotzdem während des TGs aus der Gasliste auswählt. Das aktuelle Verhalten macht meiner Meinung nach mehr Sinn wie das davor.

Auch wenn man ein eigentlich deaktiviertes gas gerade atmet, soll der TC ja trotzdem die Zukunft nur mit den Gasen rechnen die auch aktiv sind / atembar sind.
Das ist ja gar nicht schlecht mit zwei TCs dann, der mit dem deaktivierten Dekogas zeigt die TTS an die man bräuchte, wenn man das aktuelle Gas jetzt verliert der andere mit dem Gas.
Trotzdem wird die Gewebesättigung auf beiden korrekt berechnet.

[enRigo]

Hallo zusammen,

sorry für die verspätete Rückmeldung.

@Mark, ja das Gas ist immer wie oben beschrieben deaktiviert.
Die Wechseltiefe habe ich beim letzten TG am Wochenende extra nochmal nachgeschaut, die stand beim deaktivierten Gas auf 6m bei reinem Sauerstoff.

Was halt unlogisch ist, wenn ich doch den zuvor deaktivierten Sauerstoff auf 6 m im Gaswechsel des Rechners nutze, dann wird doch aus dem deaktiviertem O2 ein aktiviertes O2, ergo sollte die Dekozeit von 40 Minuten sofort auf 17 Minuten reduziert werden so wie es früher in den Firmwares war und nicht die 40 Minuten innerhalb 17 Minuten abbauen. Wenn ich dann einen Gasverlust einstelle, dann kann die TTS auch wieder hochgehen.

Bei ner Stoppuhr will ich doch auch das 10 angezeigte Minuten auch wirklich 10 Minuten sind und nicht eigentlich 3.

[gr3yw0lf]

hm....

hast du dein zuletzt (vor dem dekogas) verwendete atemgas auf "verlust" gesetzt? wenn nicht, versuch das mal.....

[fyb]

hallo zusammen

ich finde das auch verwirrend, wenn man auf ein nicht-aktiviertes Gas wechselt und einem nicht wie früher die korrekte TTS angezeigt wird. Unweigerlich denkt man sogar zuerst irgendwas könne nicht stimmen. eine TTS ist doch eine TTS und nicht einfach eine Zahl die zurückläuft. Ich würde empfehlen, dies wieder zu ändern, auf das was man erwartet - ist einfach logischer.

gruss
Fredy

[heinrichsweikamp]

Hallo Fredy,

ich finde das auch verwirrend, wenn man auf ein nicht-aktiviertes Gas wechselt und einem nicht wie früher die korrekte TTS angezeigt wird. Unweigerlich denkt man sogar zuerst irgendwas könne nicht stimmen. eine TTS ist doch eine TTS und nicht einfach eine Zahl die zurückläuft. Ich würde empfehlen, dies wieder zu ändern, auf das was man erwartet - ist einfach logischer.

Man könnte ein "deaktiviertes" (Was ja nur heißt, dass es a) abgedunkelt in der Gasliste dargestellt wird und b) nicht in die vorausschauende TTS eingerechnet wird) Gas nach dem auswählen auf Aktiv (=Deko) stellen. Dann wird die TTS ja auch neu errechnet.

Alternativ kannst Du das Gas natürlich nicht nur auswählen, sondern auch unter Wasser aktivieren. So wird ebenfalls mit einbezogen.

Gruß,
Matthias

[enRigo]

Hallo Matthias,

ich bin mir nicht sicher ob meine Fehlerbeschreibung oben richtig verstanden wurde, denn nach auswählen eines zuvor deaktivierten Deko-Gases sagst du

"Dann wird die TTS ja auch neu errechnet."

Aber das passiert nur im Hintergrund im Rechner aber nicht auf dem Display unter TTS.

Denn diese bleibt auf dem höheren Zeitwert stehen sie läuft nur eben schneller herunter. Das war früher bei der älteren Firmwares nicht so.

Grüße Enrico

[heinrichsweikamp]

Hallo Enrico,

Ich stand da etwas auf der Leitung. Es ist in der aktuellen Version 3.13 in der Tat so, das Gase deaktiviert werden können ("gas_lost"), deaktivierte aber nicht aktiviert (Aktiviert = In die TTS vorausschauend einbezogen) werden können. Die Deko wird dann zwar definitiv korrekt berechnet aber die TTS läuft langsamer runter als erwartet.
Hast Du die TECH Version auf dem OSTC2? Dann teste doch mal bitte (Kannst Du alles gefahrlos im Simulator machen und danach wieder auf die 3.13 zurück) ob Dir das Verhalten in dieser beta Version (Angehängt) besser gefällt. Vormals inaktive Gase werden durch das Auswählen in der "Gas liste" oder aktivieren im "Lost Gas" Menü zu einem "Deko" Gas und dies wird der Deko-Engine dann auch so mitgeteilt. -> Die TTS wird sofort neu berechnet.

Risiken und Nebenwirkungen:
- UW aktivierte Gase sind für den nächsten TG dann immer noch aktiv
- Aus einem inaktiven "Bottom/Work"-Gas wird so auch ein Dekogas

Beides bei mitdenkenden, planenden und prüfenden Tauchern eigentlich kein Problem.

Gruß,
Matthias

[Ralph]

Hi,

i think that solution is warm, but not hot.

Try out this:

gas1: Air, 56m, first
gas2: Nx50, 21m, disabled
gas3: O2, 6m, deco
gas4 & 5 disabled

Start the simulator, descent to 30 m and then give the dive some +5' such that the first stop goes down to 12 to 15 meters. Now ascent to 20 meters and manually switch to the (disabled) Nx50. What is to be expected: Nx50 is taken for the further ascent and the stops at 15, 12 & 9 meters, then the rest will be done on the O2. But a look at the gas needs custom view reveals that the deco calculation still calculates a demand on the gas1 "Air", so it actually still uses air in the 21 to 6 meter range, switching away from the Nx50. So the current code rates the Air to be a better gas than the Nx50, what obviously is wrong. I had a deeper look into the code and found a line that causes this behaviour. I've sent a fix to Matthias, but before general rollout we have to check that this fix does not have any unwanted side effects in other circumstances.

BR
Ralph

[heinrichsweikamp]

i think that solution is warm, but not hot.

I check this in real life conditions on the weekend and we'll publish another test version. New stable will be ready within this year but not in the next days, sorry.

regards,
Matthias

[heinrichsweikamp3]

Hallo,

Ralph provided a simple change to get this feature back into the OSTC code. I tested this on two dives last weekend and we'll include this in the next versions for the hwOS sport and hwOS tech.

You can see direct response of the TTS for several gas switches I entered into the OSTC during the ascend and deco phase.

regards,
Matthias

[enRigo]

Hi zusammen,

so hatte leider ne kleinere Tauchpause weswegen sich mein Test der Beta im Wasser etwas hingezogen hat.

Also bei reinem Sauerstoff reagiert die Beta so wie es der allgemeinen Meinung nach korrekter ist und die TTS entsprechend sofort reduziert wird.

Kann es aber sein das die Änderungen nur beim Sauerstoff greifen? Ich hatte zuletzt ein 50er Nitrox dabei, das zuvor deaktivierte Gas wurde wieder auf 21 m zugeschalten aber statt die TTS sofort zu reduzieren blieb die Zeit stehen lief aber wieder schneller herunter.

Scheint so das die gemachten Änderungen nicht bei allen nachträglich aktivierten Dekogasen greift.

Grüße

[Ralph]

Hallo,

meine Nase war gesamtsituations-bedingt auch lange nicht im Code, aber es gibt definitiv
keine Sonder-Behandlung für Sauerstoff als Gas. Alle Gas-Wechsel-Entscheidungen der
Deko-Berechnung sind ausschließlich von der jeweils eingestellten Wechseltiefe gesteuert,
in Verbindung mit der "Extended Stop" Einstellung. Letzte funktioniert wie in Multi-Deco:
bei 'Yes' wird das Gas an genau der eingestellten Tiefe gewechselt (d.h. es wird dort ein
Stopp gesetzt auch wenn der aus Deko-Sicht nicht notwending wäre), bei 'No' wird der Gas-
wechsel bis zum nächsten wirklich notwendigen Stopp aufgeschoben. Vielleicht ist dies das
Zünglein an der Waage deiner Beobachtung.

Viele Grüße,
Ralph

[enRigo]

So ich hab das heute nochmal getestet und bei nem 50er Nitrox ist das Verhalten tatsächlich so wie vor der Codeanpassung.

Ich hatte heute während des Tauchgangs eine Luft TTS von 16 min ohne aktive Dekogase.
Danach das 50er aktiviert TTS blieb auf 16 min stehen hätte aber auf 9 min reduziert werden müssen.

Um die korrekte TTS Zeit trotzdem anzeigen zu lassen kann man in der Gasliste einfach das erste Gas (bei mir heute Luft) deaktivieren, danach wird gleich die korrekte TTS (9 min) angezeigt.
Das hat übrigens auch früher mit der 3.13 Firmware funktioniert, damit konnte man die TTS Unterwasser direkt "korrigieren".

[Ralph]

Yupp, funktioniert also "as per Design" :-)

> Danach das 50er aktiviert, TTS blieb auf 16 min stehen hätte aber auf 9 min reduziert werden müssen.

Gase die zu Beginn des TG deaktiviert waren kann man während des TG nicht mehr "aktivieren" in dem Sinne dass die Deko-Berechnung sie nun mit einbezieht. Das ist zur Sicherheit gemacht, damit man UW nicht aus Versehen ein vorgelegtes Gas wie z.B. O2 aktivieren kann, das man schlichtweg nicht dabei hat und dann von einer super kurzen Deko eingelullt wird die nicht zu realisieren ist.

Man kann aber inaktive Gas auswählen als aktuell geatmetes Gas. Die Deko-Berechung guckt aber wie gesagt nur auf die Gasliste und berechnet die Dekostopps anhand der Gase die sie dort findet. Erst wenn man ihr alle aktuell atembaren Gase (bestimmt anhand der Wechseltiefe) in der Liste wegnimmt, dann bleibt die Berechnung auf dem aktuell geatmenten Gas stehen bis sich wieder was in der Gasliste findet. Das ist auch das Vorgehen im Zusammenhang mit dem "Gas 6", welches man UW on-the-fly definieren kann: Das Gas 6 ist gemacht um die Deko im OSTC weiter rechnen zu können wenn man in einer Notlage "irgend ein Gas" zugereicht bekommt oder vom Deko-Rig schnappt.

[Sp3xX]

Hallo Zusammen,

ich befürchte dann stehe ich auf dem Schlauch - ich hatte das Verständnis mit 10.70 greift die Änderung:

Beim Wechsel auf ein deaktiviertes Gas wird die Decoberechnung inkl. TTS sofot aktualisiert?

Gruß,
Alex

[Ralph]

Hallo Alex,

jein... Der OSTC aktualisiert seine Berechnungsergebnisse bei einem Gaswechsel, weil er diese so wie so alle paar Sekunden aktualisiert.
Für die Berechnung eines Deko-Aufstiegs guckt er dabei die Gastabelle durch, und wenn sich da ein Gas findet das

a) aktiviert ist (geht nur übers Hauptmenü, also nicht UW)
b) nicht als lost gesetzt ist (während des TG)
c) eine Wechseltiefe hat die
1) geringer ist als die des aktuellen Gases und
2) größer oder gleich der aktuellen Tauchtiefe ist,

dann wechselt die Berechnung auf dieses Gas. Das _kann_ also dazu führen das die Berechnung sofort wieder vom gewählten Gas weg schaltet. Schließlich gibt es da laut Liste was besseres und dem OSTC ist nicht verboten worden (durch auf 'lost' setzen) dieses Gas zu benutzen...

Alles klar?
Ralph

[D_Kl]

Hallo,

Also ich habe das mal im Simulator ausprobiert. Einen Tauchgang mit Deko zunächst nur mit Luft konfiguriert. Bei Aktivierung der zunächst deaktivierten Gase (blau) ändert sich sofort auch die TTS, egal welches ich von denen wähle. Auch bei Wechsel zurück auf Luft erhöht sich im Simulator wieder sofort die TTS.

Aktivierte Gase 2 x Luft
Deaktiviert Nx 50 (blau)
Deaktiviert NX 32 (blau)
Deaktiviert Nx 28 (blau)

Auch wenn ich ein 100% O2 als Gas selbst neu für den Gaswechsel eingebe, ändert sich sofort die TTS.

Habe ich Euch da falsch verstanden?
Verwende Sport 10.70

[Ralph]

Sollte nicht, da gemäß der von mir oben beschriebenen Regeln die jeweils zum aktuellen Gas gewählten Gase "besser" sind als das einzig aktive in der Gasliste (Luft, 56m vermutlich) und somit die Berechung _keine_ besseren Gase in der Gasliste findet und somit _nicht_ vom aktuellen Gas wegschaltet. Was ich oben noch vergas zu erwähnen:

d) Deko-Gase werden nur gewählt wenn der TG auch in der Deko ist.

Das muss bei dir alles richtig konfiguriert sein, wie das Ergebnis deines Versuchs zeigt. Bei enRigo war da vielleicht noch ein kleiner Fehler bei einem der Gase.

Da man für das Gas 6 keine Tiefe einstellen kann, intern aber eine Tiefe benötigt wird um zu bestimmen ob es ein "besseres" Gas gibt, wird die aktuelle Tiefe auf der man auf das Gas 6 geht als dessen Wechseltiefe gesetzt. So ist der OSTC wieder in der Lage zu ermitteln ab wann es entlang des Aufstiegs etwas besseres gibt (oder eben findet das da nichts mit kleinerer Wechseltiefe ist).

[enRigo]

Bei enRigo war da vielleicht noch ein kleiner Fehler bei einem der Gase.

Ich glaube das stimmt.

Am letzten WE vor dem TG hab ich nochmal alles gecheckt. Die Wechseltiefe des 21 Gases war nicht korrekt eingestellt (rot hinterlegt), habe ich auf die MOD zurück gesetzt und siehe da die TTS ist mit dem 50er gleich korrekt reduziert wurden.

Zudem habe ich die Reihenfolge der Gase korrigiert:

Gas 1 - Air - First - Aktiviert
Gas 2 - Nx50 - Deco - Deaktiviert
Gas 3 - O2 - Deco - Deaktiviert

Vorher hatte ich das O2 in der Gasliste vor dem Nx50 welches glaube ich an Stelle 4 oder 5 drin hatte.

Hat die Reihenfolge der Gase in der Liste auch eine Auswirkung auf das oben beschriebene oder stellt das keine Probleme dar?

Grüße

[Ralph]

Zur Sicherheit gerade nochmal im Code nachgesehen:

Nein - die Reihenfolge (d.h. unter welcher Nummer welches Gas angelegt ist) spielt keine Rolle. Es werden immer alle 5 Gase abgeprüft. Deshalb muss man auch das erste Gas explizit einstellen, weil es eben nicht über seine Position in der Gasliste definiert ist.

[enRigo]

Super, dann passt ja nun alles.

Danke für die Änderungen und die Unterstützung.