Hallo.
Kurze Frage zur Anzeige "Saturation". welche laut Manual jeweils die Sättingung des führenden Kompartiments anzeigt:
Beinhaltet diese Anzeige bereits einen eingestellten GF?
Bedeutet also 100%, dass ich z.B: einen eingestellten GF(high)=85% erreicht habe?
Oder beziehen sich die 100% auf das unveränderte ZHL16C?
Danke und Gruß,
Mike
Leitgewebe / Saturation
Re: Leitgewebe / Saturation
Hallo Mike,
Die Balken zeigen direkt die Übersättigung. Im Oberflächen-Modus zeigen die vertikalen farbigen Linien wo GF low, GF high und 100% liegen. Im Tauchmodus ist die Grafik eher als Trend-Anzeige gedacht: welche Gewebe sättigen gerade auf, welche ab. Ansonsten sollte man sich UW an die angezeigten Stopptiefen halten oder "von Hand" entlang der Ceiling oder dem numerisch angezeigten aktuell höchsten Gewebeüberdruck entlang tauchen.
Viele Grüße
Ralph
Die Balken zeigen direkt die Übersättigung. Im Oberflächen-Modus zeigen die vertikalen farbigen Linien wo GF low, GF high und 100% liegen. Im Tauchmodus ist die Grafik eher als Trend-Anzeige gedacht: welche Gewebe sättigen gerade auf, welche ab. Ansonsten sollte man sich UW an die angezeigten Stopptiefen halten oder "von Hand" entlang der Ceiling oder dem numerisch angezeigten aktuell höchsten Gewebeüberdruck entlang tauchen.
Viele Grüße
Ralph
Re: Leitgewebe / Saturation
Vielen Dank, Ralph.
Ich meinte den Wert "Saturation" links von der "Ceiling". Siehe Abb.8 auf Seite 7 im Infoheft zu GF.
Mich interessiert hier, ob 100% bedeutet, dass ich den GF high erreicht habe, oder dass ich sogar schon die 100% vom unmodifizierten ZHL16 erreicht habe.
Auf den Balken kann man es natürlich nur abschätzen.
Danke und Grüße,
Mike
Ich meinte den Wert "Saturation" links von der "Ceiling". Siehe Abb.8 auf Seite 7 im Infoheft zu GF.
Mich interessiert hier, ob 100% bedeutet, dass ich den GF high erreicht habe, oder dass ich sogar schon die 100% vom unmodifizierten ZHL16 erreicht habe.
Auf den Balken kann man es natürlich nur abschätzen.
Danke und Grüße,
Mike
Re: Leitgewebe / Saturation
Ah, ok: 100% sind für jedes Gewebe immer das Maximum gemäß Buhmann, ohne Berücksichtigung der GF. Angezeigt wird der höchste Wert aller Gewebe. Man sollte also so tauchen, dass man nie über die 100% kommt. Wenn man einen GF high von 80% eingestellt hat, ist der letzte Stopp zu Ende wenn man an der Oberfläche genau diese 80% erreichen wird.
Re: Leitgewebe / Saturation
Vielen Dank. 
Also entspricht der Wert exakt dem GF99 bei anderen TC?
Gibt es auch eine Darstellung der maximalen Sättigung des Leitgewebes für einen hypothetischen sofortigen Aufstieg an die Oberfläche? Findet man z. T. als surfaceGF.
Danke und Grüße
Mike
Also entspricht der Wert exakt dem GF99 bei anderen TC?
Gibt es auch eine Darstellung der maximalen Sättigung des Leitgewebes für einen hypothetischen sofortigen Aufstieg an die Oberfläche? Findet man z. T. als surfaceGF.
Danke und Grüße
Mike
Re: Leitgewebe / Saturation
Im Prinzip ja, wenn man ihn GF100 nennen würde...
Aber so rein sachlich ist das auch falsch, denn erstmal werden die Gewebedrücke berechnet sowie die M-Werte nach Buhmann. Danach werden die Übersättigungen berechnet und das Leitgewebe bestimmt, dessen Übersättigung wird als aktueller Saturation Wert angezeigt (für ein 'over' saturation - wie ws richtig wäre - ist kein Platz auf dem Bildschirm).
Erst jetzt beginnt die Berechnung des Aufstiegs und der ggf. Deko und erst jetzt kommen die GF Zahlen ins Spiel: Aufstieg möglich mit Übersättigung im Leitgewebe <= GF high an der Oberfläche -> keine Deko, sonst 1. Stopp wo das Leitgewebe an GF low kommt, auf die nächsten 3 m runtergerundet.
Habe gerade keine OSTC zur Hand, aber es gibt da einen Custom View der die Ceiling anzeigt, das ist die Tiefe wo das Leitgewebe an die 100% kommt. Wenn man also ohne die 3 m Schritte Deko machen will, kann man das auch anhand der aktuellen Übersättigung im Leitgewebe machen, indem man diese da hält was man sonst als Linie zwischen GF low und high hätte. Die Ceiling gibt einem ein Gefühl wie schnell sich die aktuelle Übersättigung beim Höhertauchen ändern wird, also in wieviel Metern man bei 100% sein wird.
Aber so rein sachlich ist das auch falsch, denn erstmal werden die Gewebedrücke berechnet sowie die M-Werte nach Buhmann. Danach werden die Übersättigungen berechnet und das Leitgewebe bestimmt, dessen Übersättigung wird als aktueller Saturation Wert angezeigt (für ein 'over' saturation - wie ws richtig wäre - ist kein Platz auf dem Bildschirm).
Erst jetzt beginnt die Berechnung des Aufstiegs und der ggf. Deko und erst jetzt kommen die GF Zahlen ins Spiel: Aufstieg möglich mit Übersättigung im Leitgewebe <= GF high an der Oberfläche -> keine Deko, sonst 1. Stopp wo das Leitgewebe an GF low kommt, auf die nächsten 3 m runtergerundet.
Habe gerade keine OSTC zur Hand, aber es gibt da einen Custom View der die Ceiling anzeigt, das ist die Tiefe wo das Leitgewebe an die 100% kommt. Wenn man also ohne die 3 m Schritte Deko machen will, kann man das auch anhand der aktuellen Übersättigung im Leitgewebe machen, indem man diese da hält was man sonst als Linie zwischen GF low und high hätte. Die Ceiling gibt einem ein Gefühl wie schnell sich die aktuelle Übersättigung beim Höhertauchen ändern wird, also in wieviel Metern man bei 100% sein wird.
Re: Leitgewebe / Saturation
PS: Wenn man die Deko reißt, dann werden aktuelle Übersättigungen > 100% angezeigt und auch ins Logbuch geschrieben. Gleichzeitig zeigt der OSTC dann eine 'outside' Warnung, weil Übersättigungen jenseits des M-Wertes im Buhmann Modell nicht definiert sind. 105% mag noch im Limit eines einzelnen Tauchers liegen, weil die M-Werte ja aus Statistik gewonnen sind. 150% ist mathematisch zwar berechenbar, aber hat keine dringlich Bedeutung mehr, weil dann wohl schon Schaum im Blut ist...
Re: Leitgewebe / Saturation
Hallo Ralph.
Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen.
Zwei Anmerkungen/Fragen noch dazu:
- Die angezeigte Ceiling bezieht sich aber auf die Sättigung unter Einbeziehung der eingestellten GF, richtig? Wenn er z.B. anzeigt, Ceiling 4,5m, dürfte ich bei einem GF(high)=85% auf 4,5m auftauchen und hätte dann gerade die 85% - richtig?
- Ein "SurfaceGF" wäre dann der GF, den ich hätte, wen ich im Beispiel gerade nicht auf 4,5m bleibe, sondern gleich austauche. Interessant wird das dann, wenn ich Out-Of-Gas wäre und möchte entscheiden, ob ich vielleicht mal ausnahmsweise einen GF(high)=95% noch tolerieren möchte. Die 150% dann eher nicht...
Danke und Grüße,
Mike
Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen.
Zwei Anmerkungen/Fragen noch dazu:
- Die angezeigte Ceiling bezieht sich aber auf die Sättigung unter Einbeziehung der eingestellten GF, richtig? Wenn er z.B. anzeigt, Ceiling 4,5m, dürfte ich bei einem GF(high)=85% auf 4,5m auftauchen und hätte dann gerade die 85% - richtig?
- Ein "SurfaceGF" wäre dann der GF, den ich hätte, wen ich im Beispiel gerade nicht auf 4,5m bleibe, sondern gleich austauche. Interessant wird das dann, wenn ich Out-Of-Gas wäre und möchte entscheiden, ob ich vielleicht mal ausnahmsweise einen GF(high)=95% noch tolerieren möchte. Die 150% dann eher nicht...
Danke und Grüße,
Mike
Re: Leitgewebe / Saturation
Hallo,
zu 1: Die Ceiling wird berechnet aus der aktuellen Übersättigung des Leitgewebes und dem aktuellen GF Wert. Der aktuelle GF Wert gleitet vom GF low Wert am ersten Stopp zum GF high Wert am Erreichen der Oberfläche.
zu 2: Den Begriff "SurfaceGF" wie du ihn verwendest gibt es nicht bzw. er ist sprachlich falsch. Der GF Wert beim Erreichen der Oberfläche ist der GF high. Was du meinst ist die Übersättigung des Leitgewebes beim Erreichen der Oberfläche. Wie ich bereits schrieb, sind Übersättigungen jenseits der 100%, also Gewebedrücke oberhalb des M-Wertes, außerhalb des Bühlmann-Modells. Sie sind zwar numerisch berechenbar, jedoch gegenstandslos, weil laut der Modellierung jenseits der 100% die Inertgase aus der Lösung gehen.
Da das Bühlmann Modell auf Statistik beruht, kann dies bei einem einzelnen Taucher auch erst bei 110 % passieren, aber auch schon bei 90%, noch dazu abhängig von der Tagesverfassung usw. usw. Der OSTC erlaubt die Einstellung des GF high bis hinauf zu 110%, für Leute die wirklich (wirklich wirklich!) wissen was sie da tun.
Zur Kernfrage: nein der OSTC berechnet nicht wie hoch die Sättigung des Leitgewebes an der Oberfläche wäre, wenn die noch anstehende Deko ausgelassen wird, aus dem genannten Grund dass dieser Wert keine Evidenz hat. Zur Beurteilung der möglichen Schwere eines Deko-Unfalls wären die Übersättigungen aller Gewebe zu betrachten, die schnellen "schießen schnell viele Blasen in die Gewebe aber hörend recht bald damit auf", die langsamen "sorgen für einen langanhaltenden Nachschub an Blasen" um es mal absichtlich völlig unmedizinisch zu verbildlichen. Deshalb gibt es die kleine Grafik in einem der Custom-Views im Tauchmodus und die große Grafik im Oberflächenmodus, die auch ins Logbuch geschrieben wird - als Informationsquelle für den Deko-Kammer-Arzt.
Um zu sehen in wie weit man eine Deko abkürzen kann, wenn z.B. ein Out-of-Gas droht oder eine schwere Hypothermie wegen eines vollgelaufenen Trockis, empfehlen wir die Funktion "alternative GF" zu aktivieren und einen zweiten Satz Koeffizienten von z.B. 100/100 einzustellen. Während des Tauchgangs kann man zwischen den normalen und den alternativen GF umschalten und so sehen "was geht" ohne das Bühlmann Modell zu verlassen. Die Gewebegrafik und sich ergebene Ceiling-Tiefe sind das seriöseste, was ein Tauchcomputer der behauptet den Bühlmann zu implementieren in so einem Fall anzeigen kann (meine Meinung).
:-) Ralph
zu 1: Die Ceiling wird berechnet aus der aktuellen Übersättigung des Leitgewebes und dem aktuellen GF Wert. Der aktuelle GF Wert gleitet vom GF low Wert am ersten Stopp zum GF high Wert am Erreichen der Oberfläche.
zu 2: Den Begriff "SurfaceGF" wie du ihn verwendest gibt es nicht bzw. er ist sprachlich falsch. Der GF Wert beim Erreichen der Oberfläche ist der GF high. Was du meinst ist die Übersättigung des Leitgewebes beim Erreichen der Oberfläche. Wie ich bereits schrieb, sind Übersättigungen jenseits der 100%, also Gewebedrücke oberhalb des M-Wertes, außerhalb des Bühlmann-Modells. Sie sind zwar numerisch berechenbar, jedoch gegenstandslos, weil laut der Modellierung jenseits der 100% die Inertgase aus der Lösung gehen.
Da das Bühlmann Modell auf Statistik beruht, kann dies bei einem einzelnen Taucher auch erst bei 110 % passieren, aber auch schon bei 90%, noch dazu abhängig von der Tagesverfassung usw. usw. Der OSTC erlaubt die Einstellung des GF high bis hinauf zu 110%, für Leute die wirklich (wirklich wirklich!) wissen was sie da tun.
Zur Kernfrage: nein der OSTC berechnet nicht wie hoch die Sättigung des Leitgewebes an der Oberfläche wäre, wenn die noch anstehende Deko ausgelassen wird, aus dem genannten Grund dass dieser Wert keine Evidenz hat. Zur Beurteilung der möglichen Schwere eines Deko-Unfalls wären die Übersättigungen aller Gewebe zu betrachten, die schnellen "schießen schnell viele Blasen in die Gewebe aber hörend recht bald damit auf", die langsamen "sorgen für einen langanhaltenden Nachschub an Blasen" um es mal absichtlich völlig unmedizinisch zu verbildlichen. Deshalb gibt es die kleine Grafik in einem der Custom-Views im Tauchmodus und die große Grafik im Oberflächenmodus, die auch ins Logbuch geschrieben wird - als Informationsquelle für den Deko-Kammer-Arzt.
Um zu sehen in wie weit man eine Deko abkürzen kann, wenn z.B. ein Out-of-Gas droht oder eine schwere Hypothermie wegen eines vollgelaufenen Trockis, empfehlen wir die Funktion "alternative GF" zu aktivieren und einen zweiten Satz Koeffizienten von z.B. 100/100 einzustellen. Während des Tauchgangs kann man zwischen den normalen und den alternativen GF umschalten und so sehen "was geht" ohne das Bühlmann Modell zu verlassen. Die Gewebegrafik und sich ergebene Ceiling-Tiefe sind das seriöseste, was ein Tauchcomputer der behauptet den Bühlmann zu implementieren in so einem Fall anzeigen kann (meine Meinung).
:-) Ralph
Re: Leitgewebe / Saturation
Hallo Ralph.
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Es ist immer nicht ganz trivial, das jeweilige Konzept komplett erfassen.
Das ganze Modell ist am Ende des Tages keine exakte Wissenschaft, sondern nur ein empirisches Modell. Gerade GF sind durchaus funktional, aber reine Schätzwerte in Hinblick auf die Physiologie.
So lange die Sättigung des Leitgewebes unter 100% bleibt - also ein "SurfaceGF" <100% ist - wäre dessen Anzeige durchaus noch im Bühlmann Rahmen möglich und ich finde den Ansatz gar nicht schlecht. Aber mit den alternativen GF 100/100 kann man sich das in der Tat basteln.
Wichtig finde ich, zu jedem Wert genau zu wissen, was damit im Modell gemeint ist. Daher meine vielen Rückfragen. Danke fürs unermüdliche Beantworten...
VG Mike
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Es ist immer nicht ganz trivial, das jeweilige Konzept komplett erfassen.
Das ganze Modell ist am Ende des Tages keine exakte Wissenschaft, sondern nur ein empirisches Modell. Gerade GF sind durchaus funktional, aber reine Schätzwerte in Hinblick auf die Physiologie.
So lange die Sättigung des Leitgewebes unter 100% bleibt - also ein "SurfaceGF" <100% ist - wäre dessen Anzeige durchaus noch im Bühlmann Rahmen möglich und ich finde den Ansatz gar nicht schlecht. Aber mit den alternativen GF 100/100 kann man sich das in der Tat basteln.
Wichtig finde ich, zu jedem Wert genau zu wissen, was damit im Modell gemeint ist. Daher meine vielen Rückfragen. Danke fürs unermüdliche Beantworten...
VG Mike