+ tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

OSTC's running hwOS sport or tech
Post Reply
Chris01
Posts: 7
Joined: Monday 13. July 2020, 19:41

+ tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by Chris01 » Monday 13. July 2020, 20:46

Hallo zusammen,

Ich wollte bei meinem ostc+ tech eine Simulation mit deep und ohne deep-stop simulieren und Tauchen.
Nun finde ich keinen Menüpunkt der mich diese auswählen lässt.

Oder gibt es eine GF Anpassung der den pyle - stop(s) entspricht, wenn ja wie sind die Werte.?

Danke für eure Hilfe.
Chris

PS: habe in der Suchfunktion nichts dazu gefungen...

User avatar
gr3yw0lf
Posts: 43
Joined: Thursday 28. November 2019, 22:18

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by gr3yw0lf » Monday 13. July 2020, 21:45

hi chris

wenn du die HW-info zu den gradientenfaktoren gelesen hast, hast du sicher festgestellt, daß deepstops nicht vorgesehen (und auch nicht mehr state-of-the-art) sind.

sicherlich lässt sich der GF low so einstellen, daß der erste dekostop in etwa einem deepstop entspricht. ob es sinn macht, überlasse ich deiner entscheidung. die tendenz geht im moment eher zu einem GFlow, der ca. 80% des GFhigh entspricht.

ich denke, das ist eine grund, warum die funktion "deepstop" von HW grunz-sätzlich nicht vorgesehen ist.
life is better in fins

OSTC Plus #18168

Ralph
Posts: 596
Joined: Saturday 24. June 2017, 11:31

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by Ralph » Tuesday 14. July 2020, 07:22

Alles richtig!

Wenn man sich Heatmaps baut für einen TG mit und einen ohne Deep-Stop, dann stellt man fest, dass während des Deepstops die langsamen Gewebe weiter Druck aufbauen, den man dann bis zur Oberfläche als vermehrte Dekobelastung mit sich schleppt.

Je länger ich mich nun damit befasse, desto mehr drängt sich mir jedoch ein Verdacht auf: Könnte es sein, dass Pyles Deep-Stop, Bakers Gradientenfaktoren, als auch die Blasenmodelle / VPM erfunden wurden, weil man beobachtet hat, dass der nach Bühlmann berechnete erste Stopp nicht tief genug liegt, dabei jedoch übersehen hat dass Bühlmann max. 10m/min für den GESAMTEN Aufstieg fordert? Wenn man die 10m/min in Relation zu den Halbwertzeiten der schnellen Gewebe setzt, insbesondere denen von Helium, dann ergibt sich, dass diese während des Aufstiegs schon nicht unwesentlich am absättigen sind - und diese Absättigung bereits während des Aufstiegs ist in Bühlmanns Festlegung der M-Linie mit eingebaut. Also könnten tiefe Stopps (mit welcher Geschichte auch immer motiviert) am Ende die Wiedergutmachung für eine zu vorige Verletzung des Bühlmann-Modells bzgl. der erlaubten maximalen Aufstiegsgeschwindigkeit sein...!?!

viele Grüße,
Ralph

Chris01
Posts: 7
Joined: Monday 13. July 2020, 19:41

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by Chris01 » Tuesday 14. July 2020, 16:56

gr3yw0lf wrote:
Monday 13. July 2020, 21:45
hi chris

wenn du die HW-info zu den gradientenfaktoren gelesen hast, hast du sicher festgestellt, daß deepstops nicht vorgesehen (und auch nicht mehr state-of-the-art) sind.

sicherlich lässt sich der GF low so einstellen, daß der erste dekostop in etwa einem deepstop entspricht. ob es sinn macht, überlasse ich deiner entscheidung. die tendenz geht im moment eher zu einem GFlow, der ca. 80% des GFhigh entspricht.

ich denke, das ist eine grund, warum die funktion "deepstop" von HW grunz-sätzlich nicht vorgesehen ist.
Hallo gr3yw0lf,

Habe das manuel durchgeblättert und wirklich nichts gefunden. Interessant, das Thema kommt ja öfters auf "deep Stop - Ja/Nein". Ich habe gedacht, das nach der Erfindung des mobilen Doppelultraschall-Gerätes die effizienz der Pyel Stops erwiesen wurde.
Klar, es gibt oft vor und nachteile (Hier Gewebeaufsättigung vs Mikroblasen/Blasen verkleinerung und vermeidung).
Schade das HwOS tech einem die möglichkeit nimmt dies für sich selbst (open source) zu ermitteln.

Habe zur Zeit den GF 45/85 wäre nach deiner empfehlung ein GF 68/85.? (state of the art). Hast du da auch ein paar papers warum nun nicht mehr state of the art. Vllt auch infos die nicht an Amerikanischen oder Russischen Armeetauchern die 18m/min hochschnellen und danach in ein Flugzeug steigen ;)).

Danke für eure Antworten

heinrichsweikamp
Posts: 4041
Joined: Sunday 13. May 2007, 18:07

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by heinrichsweikamp » Tuesday 14. July 2020, 17:29

Chris01 wrote:
Tuesday 14. July 2020, 16:56
Schade das HwOS tech einem die möglichkeit nimmt dies für sich selbst (open source) zu ermitteln.
Naja, die Möglichkeit besteht schon. Ist aber natürlich mit ziemlich viel Einarbeitung verbunden. Auf alle "hwOS Tech" Geräte lässt sich ja selbst kompilierter Code (mit Tiefenstops nach Maß) aufspielen...

Wir haben uns schon ganz am Anfang (2007 (?)) dazu entschlossen keine eigene Deko-Algorithmen zu entwickeln, da wir gar nicht die Möglichkeit haben so etwas ausreichend wissenschaftlich zu validieren. Da bot sich der ZH-L16 mit Gradientenfaktoren an, den wir ohne eigene Änderungen "by-the-book" implementiert haben und auch noch viel Arbeit investiert haben (Vor allem Ralph) um auch die letzten Kleinigkeiten 1:1 an die Vorgaben von Bühlmann anzupassen. Es gibt, glaube ich, auch keinen anderen Algorithmus der besser Dokumentiert und mit harten Fakten unterlegt ist und es hat auch seinen Grund, dass nahezu alle Marktbegleiter dies mittlerweile genauso machen...

Gruß,
Matthias

User avatar
gr3yw0lf
Posts: 43
Joined: Thursday 28. November 2019, 22:18

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by gr3yw0lf » Tuesday 14. July 2020, 19:59

hi chris

mal was zum lesen - ohne navy-taucher

https://gue.com/blog/gradient-factors-i ... ops-world/
life is better in fins

OSTC Plus #18168

Ralph
Posts: 596
Joined: Saturday 24. June 2017, 11:31

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by Ralph » Tuesday 14. July 2020, 20:03

...du kannst natürlich einen Deep-Stop nach eigenem Ermessen in deinen Aufstieg einbauen, nur dass der OSTC dessen Tiefe nicht berechnet und anzeigt heißt ja nicht, dass man es nicht im Kopf machen könnte. Der OSTC wird seine Dekoberechnung sofort anpassen, er weiß ja sowieso nicht ob da nun ein Deepstop gemacht wird oder ob die Stufe Teil eines Multi-Level-Profils ist. Du kannst den TG im Simulator durchspielen und die Wirkung auf den Dekoplan (über den Custom View "next stops") sowie die TTS vergleichen. Der Simulator geht natürlich mit Bühlmanns max. von 10m/min hoch um innerhalb des Gültigkeitsbereiches des Modells zu bleiben, siehe Matthias' und meinen vorigen Beitrag.

Chris01
Posts: 7
Joined: Monday 13. July 2020, 19:41

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by Chris01 » Tuesday 14. July 2020, 23:08

gr3yw0lf wrote:
Tuesday 14. July 2020, 19:59
hi chris

mal was zum lesen - ohne navy-taucher

https://gue.com/blog/gradient-factors-i ... ops-world/
Hallo gr3yw0lf,

Kenne leider auch nur den Post... Navy Diver! , - ich denk hier beruht sich GUE nur auf seines gleichen... Man of steal... Da gehöre ich leider nicht dazu ;)
... "A large study conducted by the U.S. Navy compared the incidence of DCS in air decompression schedules for 30 minutes bottom time at 170 fsw bottom for a gas content algorithm with the first stop at 40 fsw (shallow stops) or a bubble algorithm with the first stop at 70 fsw (deep stops). The shallow stops schedule resulted in 3 DCS in 192 man-dives and the deep stops schedule resulted in 11 DCS in 198 man-dives.4... " usw...

Gibt es sonst noch was im Netz. Google ist da leider auch nicht allwissend... Würde mich echt interessieren.

Chris01
Posts: 7
Joined: Monday 13. July 2020, 19:41

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by Chris01 » Tuesday 14. July 2020, 23:16

heinrichsweikamp wrote:
Tuesday 14. July 2020, 17:29
Chris01 wrote:
Tuesday 14. July 2020, 16:56
Schade das HwOS tech einem die möglichkeit nimmt dies für sich selbst (open source) zu ermitteln.
Naja, die Möglichkeit besteht schon. Ist aber natürlich mit ziemlich viel Einarbeitung verbunden. Auf alle "hwOS Tech" Geräte lässt sich ja selbst kompilierter Code (mit Tiefenstops nach Maß) aufspielen...

Wir haben uns schon ganz am Anfang (2007 (?)) dazu entschlossen keine eigene Deko-Algorithmen zu entwickeln, da wir gar nicht die Möglichkeit haben so etwas ausreichend wissenschaftlich zu validieren. Da bot sich der ZH-L16 mit Gradientenfaktoren an, den wir ohne eigene Änderungen "by-the-book" implementiert haben und auch noch viel Arbeit investiert haben (Vor allem Ralph) um auch die letzten Kleinigkeiten 1:1 an die Vorgaben von Bühlmann anzupassen. Es gibt, glaube ich, auch keinen anderen Algorithmus der besser Dokumentiert und mit harten Fakten unterlegt ist und es hat auch seinen Grund, dass nahezu alle Marktbegleiter dies mittlerweile genauso machen...

Gruß,
Matthias
Danke Matthias,

Ich finde euch sowieso super toll. Hier nochmal ein riesen Lob an eure Produkte (schon mein mk2 war ein Herzstück!!)
Welche Software brauch ich denn zur Einspeisung meiner Plan Daten.

Ich finde es auch richtig sich mit Daten von Hr Dr (Prof? Glaub er doziert noch... ) Bühlmann zu stützen. Es geht ja nichts über Züricher Professionalität und wissensdrang. Ein toller Mensch.

Chris01
Posts: 7
Joined: Monday 13. July 2020, 19:41

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by Chris01 » Tuesday 14. July 2020, 23:32

Ralph wrote:
Tuesday 14. July 2020, 20:03
...du kannst natürlich einen Deep-Stop nach eigenem Ermessen in deinen Aufstieg einbauen, nur dass der OSTC dessen Tiefe nicht berechnet und anzeigt heißt ja nicht, dass man es nicht im Kopf machen könnte. Der OSTC wird seine Dekoberechnung sofort anpassen, er weiß ja sowieso nicht ob da nun ein Deepstop gemacht wird oder ob die Stufe Teil eines Multi-Level-Profils ist. Du kannst den TG im Simulator durchspielen und die Wirkung auf den Dekoplan (über den Custom View "next stops") sowie die TTS vergleichen. Der Simulator geht natürlich mit Bühlmanns max. von 10m/min hoch um innerhalb des Gültigkeitsbereiches des Modells zu bleiben, siehe Matthias' und meinen vorigen Beitrag.
Hallo Ralph,
auch dir vielen Dank für deinen input.
Während des TGs ist es ja kein Problem, on going wird ja live gerecht, wie du sagst. Ich würde (den klassischen Jura Tauchgang, war da schon ein paar mal) gerne mit deep-stop(s) an der Oberfläche durchspielen... Würde aber gerne einen rechnerische wert haben für die darausfiolgenden demopression, xy Minuten länger auf 3/6m...
Der custom view " next stops" gibt's in meinem Simulator (calculation) nicht... Oder brauche ich eine PC Software?

Ralph
Posts: 596
Joined: Saturday 24. June 2017, 11:31

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by Ralph » Wednesday 15. July 2020, 06:31

Nimm nicht den "Calculator" aus dem Simulations-Menü, sondern den Simulator und spiele dann den Tauchgang von Hand in Echtzeit bzw. mit der +5' Funktion durch. Gehe am Ende der Grundzeit auf die Deep-Stop Tiefe hoch und gucke dir die Stopps und Zeiten an.

Es gibt übrigens noch eine "rückwärts durch die Brust" Methode den OSTC eine Art Deepstop machen zu lassen: Lege dein Bottom-Gas ein zweites Mal an, setzte dessen Wechseltiefe auf die erwartete Deepstop-Tiefe, aktiviere im Dive-Menü -> Stops & Depths die Extended Stop Funktion und setze im SAC Menü eine Gas Change Time entsprechend deiner gewünschten Deep-Stop Dauer. Einziger Nachteil: der OSTC wird diese Zeit dann auf alle Stopps mit Gaswechsel aufschlagen. Ist halt nur ein Hack...

User avatar
gr3yw0lf
Posts: 43
Joined: Thursday 28. November 2019, 22:18

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by gr3yw0lf » Wednesday 15. July 2020, 08:22

hi chris

http://www.alertdiver.com/?articleNo=255

du könntest auch "deepstops", "pyle" und "pdf" bei google eingeben :twisted:

aus youtube gibts auch noch eine menge, wenn du dir gerne 2stündige vorträge ansiehst......
life is better in fins

OSTC Plus #18168

Chris01
Posts: 7
Joined: Monday 13. July 2020, 19:41

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by Chris01 » Wednesday 15. July 2020, 11:22

gr3yw0lf wrote:
Wednesday 15. July 2020, 08:22
hi chris

http://www.alertdiver.com/?articleNo=255

du könntest auch "deepstops", "pyle" und "pdf" bei google eingeben :twisted:

aus youtube gibts auch noch eine menge, wenn du dir gerne 2stündige vorträge ansiehst......
Hallo gr3ywolf,

danke vielmals für den Link, leider sind die Infos (google.de) bekommt auch nicht die neusten.
Geschweige denn endlose vorträge auf youtube... :lol:

Der Artikel ist auch schon knapp 10Jahre alt (state of the art; bezweifle ich mal).

Allerdings hat Hr. Bennett in dem von dir geschickten Artikel untenstehendes behauptet... --> Hört sich eher nach PRO deepstop an?!

" ...There is no more reason for concern about deep stops than for the widely accepted shallow safety stop. Both were developed based on the reduction of bubbles in the blood vessels seen in research studies. The research on the deep stop is, in fact, more extensive and is based also on actual recreational dives. The deep stop at half the depth for 2.5 minutes significantly reduces not only bubbles, but also the critical gas supersaturation in the "fast" tissue compartments (like the spinal cord's 13.5 minutes) without increasing the "slow" compartments usually related to limb pain. More recent research is concerned with the damaging effects of bubbles on the endothelial lining of blood vessels. Reduction of such bubbles will prevent this."

Chris01
Posts: 7
Joined: Monday 13. July 2020, 19:41

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by Chris01 » Wednesday 15. July 2020, 11:23

Ralph wrote:
Wednesday 15. July 2020, 06:31
Nimm nicht den "Calculator" aus dem Simulations-Menü, sondern den Simulator und spiele dann den Tauchgang von Hand in Echtzeit bzw. mit der +5' Funktion durch. Gehe am Ende der Grundzeit auf die Deep-Stop Tiefe hoch und gucke dir die Stopps und Zeiten an.

Es gibt übrigens noch eine "rückwärts durch die Brust" Methode den OSTC eine Art Deepstop machen zu lassen: Lege dein Bottom-Gas ein zweites Mal an, setzte dessen Wechseltiefe auf die erwartete Deepstop-Tiefe, aktiviere im Dive-Menü -> Stops & Depths die Extended Stop Funktion und setze im SAC Menü eine Gas Change Time entsprechend deiner gewünschten Deep-Stop Dauer. Einziger Nachteil: der OSTC wird diese Zeit dann auf alle Stopps mit Gaswechsel aufschlagen. Ist halt nur ein Hack...
Vielen Dank für den Hack. Werde die durchführung mal in ruhe durchspielen.

TobiLang
Posts: 4
Joined: Tuesday 9. October 2018, 16:42

Re: + tech, pyle-stop/ deep-stop einstellen?

Post by TobiLang » Monday 20. July 2020, 10:43

gr3yw0lf wrote:
Tuesday 14. July 2020, 19:59
hi chris

mal was zum lesen - ohne navy-taucher

https://gue.com/blog/gradient-factors-i ... ops-world/

Die Studie der Navy (http://archive.rubicon-foundation.org/x ... 6789/10269) wird immer wieder gern zitiert, wenn es um die Sinnhaftigkeit von DeepStops geht.

Ich hatte mir vor einiger Zeit die Tauchgänge mal angesehen, laut dehnen DeepStops das DCS Risiko erhöhen. Dabei muss man sich als zuerst die Motivation der Navy klarmachen. Es geht um (belastbare) Aussagen für Einsatztaucher bei der Navy, nicht um private Sport- oder Techtaucher.

Hier zunächst eine Übersicht über die Art der Tauchgänge (alle mit repräsentativen, jungen, fitten Navy-Tauchern):
  • Abstieg mit 18m/min, Aufstieg mit 9m/min
  • 56m, 30min, 130Watt Ergometer (60U/min) für 30 Minuten
  • Deko-Stops in beiden Fällen insgesamt 174 min
    • Deep-Stop - Deko beginnt bei 21m, mit Stopps alle 3m:
      • 21m: 12min
      • 18m: 17min
      • 15m: 15min
      • 12m: 18min
      • 9m: 23min
      • 6m: 17min
      • 3m: 72min
    • Shallow-Stop - Deko beginnt bei 12m, mit Stopps alle 3m:
      • 12m: 9min
      • 9m: 20min
      • 6m: 52min
      • 3m: 93min
Das erste was auffällt, ist die Definition von DeepStop. Im Sporttauchen ist es ein 2 min Stopp auf halber Tiefe (um einen Teil der unkritischen Mikroblasen abzuatmen). Bei der Navy ist es eine angepasste Deko mit Start entweder auf 21m oder auf 12m.

Dann sind es körperlich extrem anstrengende 'Tauchgänge'. 130 Watt entspricht schnellem Radfahren bzw. Joggen. Das ganze für 30 Minuten gibt schon ordentlich Luftverbrauch unter Wasser und damit entsprechende Sättigungen.

Und wenn ich den 'DeepStop' Tauchgang mal mit Subsurface durchrechne und mit Bühlmann (GF75/30) vergleiche, haben die Navy Diver schon beim ersten Stopp den Aufstieg verletzt. Und im Vergleich zu Bühlmann bleiben sie gerade auf den tieferen Stopps recht lange und sättigen damit unnötig weiter auf:
56m_Dive_Deco_Navy.pdf
(85.45 KiB) Downloaded 21 times
56m_Dive_Deco_Bühlmann.pdf
(135.2 KiB) Downloaded 21 times
Tobi

Post Reply