FW 2.50 Bug bei der Dekoanzeige nach einem Airbreak

[KlausG]

Letzte Woche ist mir gemeinsam mit zwei Tauchkollegen folgender Bug aufgefallen:


Gase:
(G1) 15/53
(G2) 50/7 ab 21m
(G3) 100/0 ab 6m

FW: 2.50

Der Tauchgang ging auf ca. 75m, Grundzeit 20 Minuten. Auf 6m war eine Deko mit Sauerstoff von knapp 30 Minuten geplant. Deshalb haben wir nach 15 Minuten einen "Airbreak" mit dem Grundgas von 5 Minuten eingeschoben. Bevor ich auf das Grundgas (G1) umgeschaltet habe, zeigte mein Mk.2 6m 11' an. Nach dem Umschalten blieben die 6m 11' während der ganzen 5 Minuten stehen. Beim zweiten Rechner (2N, FW 2.50) zeigte sich das selbe Bild und der dritte Rechner (ebenfalls ein 2N mit FW 2.50) zeigte eher phantasievolle Werte an die im Bereich von 1300' auf 6m lagen. Als wir wieder auf den Sauerstoff (G3) umschalteten blieben alle drei Dekoanzeigen eingefroren. In meinem Fall also bei 6m 11'. Auch eine Verletzung der Deko wurde nicht angezeigt (rote Schrift). Alle anderen Anzeigen waren am Leben.
Wir haben den Tauchgang dann laut Tabelle beendet wobei die Anzeigen nach Ablauf der 11 Minuten wieder auf Nullzeit wechselten. Die Deko dürften die Rechner also im Hintergrund weiter richtig berechnet haben.
Während die Anzeige eingefroren war habe ich noch ein oder zwei Mal auf das Grundgas und zurück gewechselt. Das hatte aber keine Auswirkungen. Ein anderer Kollege hat dann bei seinem Rechner nochmal auf das Grundgas und dann auf das 50/7er gewechselt. Nach rund einer Minute erwachte die Dekoanzeige wieder zum Leben.
Dieses Verhalten war auch bei späteren Tauchgängen reproduzierbar.

Klaus

[heinrichsweikamp]

Hallo Klaus,

Da bräuchten wir zunächst noch ein paar mehr Infos: GF Einstellungen und Letzter Dekostop (CF29). Ich vermute das die Deko mit Luft auf 6m bei einem relativ niedrigen GF_hi nahezu endlos geworden wäre. Bei 1300' auf 6m (>21h!) kann das berechnen beim OSTC schon einige Minuten dauern.

Die Gewebesättigung läuft parallel weiter, stimmt also immer. Aber bis nach einem Gaswechsel der komplette Dekoplan neu berechnet ist dauert immer ein paar Sekunden, in diesem extremen Fall (Letzter Stop auf 6m mit Luft) vermutlich 2-3Minuten.

Gruß,
Matthias

[KlausG]

Hallo Matthias,

hier die gewünschten Infos:

CF29: 6
CF32: 10%
CF33: 85%

Wenn es nur an der Rechenzeit liegt, müßte sich das Verhalten im Simulator reproduzieren lassen, oder?

Klaus

[heinrichsweikamp]

Ja, kannst Du mal das Profil posten.

Gruß,
Matthias

[KlausG]

Hier die Screenshots aus dem Logbuch:

[img]http://www.vanatica.com/OSTC01.png[/img] [img]http://www.vanatica.com/OSTC02.png[/img] [img]http://www.vanatica.com/OSTC03.png[/img]

Klaus

[KlausG]

Hi!

Nachdem ich jetzt wieder einen Rechner habe, konnte ich zumindest ein ähnliches Verhalten im Simulator reproduzieren:
Nach dem Umstieg vom Sauerstoff auf das Grundgas brauchte der OSTC 2-3 Minuten, um die Deko zu berechnen. Angezeigt wurden dann 6m99' und über 1000 Minuten TTS. Selbes Spielchen beim erneuten Wechsel auf den Sauerstoff.

Mein alter Mk.2 brauchte aber anscheinend mehr als 20 Minuten, nämlich bis zum Auftauchen, bis er wieder plausible Werte anzeigte. Da scheint also noch was anderes nicht zu stimmen.

Zur langen Rechenzeit beim Airbreak: Ist es möglich bei so einem Gaswechsel und der darauf folgenden neuen Berechnung der Deko den aktuellen Wert für die Deko (und wahrscheinlich auch für die TTS) als ungültig zu markieren? Man könnte z.B. eine Sanduhr davor setzen und bei der nächsten Aktualisierung (nach der Neuberechnung) wieder überschreiben. Fände ich besser als einen wissentlich ungültigen Wert am Display stehen zu haben ohne einen Hinweis, dass er nicht stimmt.
Außerdem könnte man generell über eine Airbreak-Funktion nachdenken. Könnte z.B. so aussehen, dass unter den Gasen "Airbreak" zum auswählen ist. Dann wird die Berechnung der Deko pausiert. Beim anschließenden Wechsel auf ein beliebiges Gas wird die Berechnung dann wieder fortgesetzt.

Klaus

[DTR.Diver66]

Hallo KlausG,

die Implementation einer Airbreak-Funktion würde mir auch sehr gefallen. Die Idee Airbreak als Gas in die Gasliste einzubinden und die Deko für die Zeit des Breaks zu pausieren klingt gut. Mal sehen was Matthias zu diesem Vorschlag meint.


Gruß

[heinrichsweikamp]

KlausG Wrote:
> Zur langen Rechenzeit beim Airbreak: Ist es
> möglich bei so einem Gaswechsel und der darauf
> folgenden neuen Berechnung der Deko den aktuellen
> Wert für die Deko (und wahrscheinlich auch für
> die TTS) als ungültig zu markieren? Man könnte

Gute Idee, da sollten wir was machen. Und außerdem die Berechnung beim Gaswechsel (Vor allem zurück auf's Dekogas) neu starten/abbrechen. So kann man diesen Sonderfall (In Bezug auf die Rechenzeit) gut abfangen.

Gruß,
Matthias

[KlausG]

Für die Markierung als "ungültiger Wert" könnte ich mir wie gesagt eine Sanduhr neben der Deko vorstellen, oder der alte Wert wird mit einer nicht zu dicken Linie (in Alarmfarbe?) durchgestrichen. Der letzte gültige Wert sollte aber auf jeden Fall lesbar bleiben.
Ein Airbreak als Gas wäre aber zusätzlich eine feine Sache. Ich denke, das übliche Verfahren sieht so aus, dass die O2 Deko um die Länge der Airbreaks verlängert wird. Oder macht das jemand anders?

Klaus

[DTR.Diver66]

Hallo Klaus,

bei einer Deko von 30min mit O2 mache ich einen Airbreak nach 15min mit meinem Bottom Gas von 5 min. Danach wechsel ich zurück auf O2 und beende meine Deko mit den restlichen 15min des regulären Stopps.

Mein Vorschlag: Airbreak zum auswählen in der Gasliste, pausieren der Deko und ein Countdown wie beim Safety Stop.


Gruß

[tiefunten]

Soweit ich weiß, halten viele den Effekt von "Airbreaks bzw. Wechsel auf das Gemisch mit dem niedrigstmöglichen noch atembaren Sauerstoffanteil für so effektiv, dass sie ihre Deko gar nicht um diese Wechselzeit erhöhen, sondern das so berechnen, als wenn diese Zeit 100% O2 geatmet worden wäre.

[KlausG]

Der Effekt von Airbreaks besteht darin, dass der Lunge Zeit gegeben wird, um sich vom hohen pO2 zu erholen. Damit wird erreicht, dass sich der Gasaustausch in der Lunge nicht zu sehr verschlechtert. Das wiederum verbessert die Deko nach dem Airbreak.
Da dieser negative Effekt des hohen pO2 meines Wissens nach von keinem Deko Programm oder Tauchcomputer berücksichtig wird, ist es meiner Meinung nach nicht richtig die Deko nicht zu verlängern.

Einen Countdown während des Airbreaks würde ich mir sparen. Maximal vielleicht eine Stoppuhr oder ein Minuten-Counter. Als Anzeige statt der Deko etwas in der Art "AB xx'"...

Klaus

[heinrichsweikamp]

Die Effekte des Airbreaks auf die Deko werden von dem Modell nicht abgebildet, daher lassen wir den OSTC immer mit dem Rechnen was gerade ausgewählt ist.

Als "ungültigen" Wert bis zur Aktualisierung dann ein * an die Zeit oder so...

Gruß,
Matthias

[DTR.Diver66]

Hallo Matthias,

anstatt ein "*" an der Zeit könnte dort doch auch AB für Airbreak stehen, oder?


Gruß

[DTR.Diver66]

Hallo Matthis,

ich fände es gut, wenn irgendwo zu sehen ist das man sich zur Zeit in einem Airbreak befindet.


Gruß

[scubatinoo]

Mal eine Frage zwischendruch: Der oben genannte Tauchgang wurde doch sicherlich mit einer Software geplant und berechnet. Wie handhabt die Software den Airbreak - wird die Deko unterbrochen, weitergerechnet oder auf das Break-Gas angepasst?

[KlausG]

@scubatinoo:
Ja, der TG wurde vorab mit V Planner berechnet. Allerdings haben wir hier die AB Funktion nicht aktiviert, sondern die 30 Minuten O2 Deko einfach in 2x 15 Minuten geteilt und dazwischen 5 Minuten am Bottom Mix verbracht.
Wenn man die ABs aktiviert, kann man relativ frei konfigurieren, wie/wann das Programm die Breaks in den Tauchplan integriert. In allen Fällen wird aber die Entsättigung während des Breaks mit dem eingestellten Gas weiter gerechnet.

@DTR.Diver66:
Wenn ich es richtig verstanden habe, will Matthias das "*" nur während einer Neuberechnung einblenden, um einen ungültigen Wert bei der Deko zu signalisieren. Das hat mit einer Airbreak Funktion so noch nichts zu tun. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe...

Klaus

[scubatinoo]

@Klaus: Ich habs auch grad mit V-Planner ausprobiert. Ich bekomm 23 Minuten O2-Deko auf 6m. Wenn ich den Airbreak aktiviere, schiebt mir V-Planner nach 5 Minuten O2 einfach 5 Minuten Bottom-Mix dazwischen und gibt dann die restlichen 17 Minuten wieder mit O2 aus. Mag Zufall sein, dass 17+5 auch wieder 23 Minuten ergeben, viel eher scheint mir aber, dass die eigentliche Deko einfach durch den Airbreak unterbrochen und dann wieder fortgesetzt wird. Hatte leider nicht mehr Zeit das mit anderen Profilen auszuprobieren...

Macht ja in diesem Fall keinen Sinn, eine neue Deko zu berechnen. Den Airbreak macht man ja, um die Lunge/ZNS vom hohen O2-Partialdruck zu entlasten - nicht um N2/He abzubauen... Von daher scheint es mir eine gute Lösung zu sein, einen Countdown einzuführen: 0 = Airbreak off, 1,2,3... Minuten einstellbar per CF und per Menu im Divemode aktivierbar. Die Deko würde dann einfach angehalten und nach Ablauf des Countdowns wieder fortgesetzt.

[heinrichsweikamp]

Wie macht Ihr den den Airbreak bei einem NX85 oder ähnlich?

Zu einer spezielen AB-Funktion: Dafür gibt es doch schon die Stoppuhr und/oder die Sekundenanzeige an der Tauchzeit.

Gruß,
Matthias

[DTR.Diver66]

Hallo Matthias,

keine spezielle AB Funktion. Bitte nur die Möglichkeit in der Gasliste Airbreak auszuwählen und bis zum nächsten Gaswechsel die Deko pausieren lassen. Für die Zeit hast du Recht, kann man die Stoppuhr nutzen.


Gruß

[scubatinoo]

Natürlich kann man für alles die Stoppuhr benutzen. Mich stört einfach, dass man immer viel am Computer herumdrücken muss. Das kostet Zeit und lenkt ab.

[KlausG]

Ich hab gestern auch beim V-Planner herum gespielt. Ich kam auf 25' O2 Deko ohne AB und 24' mit AB. Es steht auch in der Doku, dass das Gas während des AB in die Dekoberechnung mit einfließt. Nachdem die Einstellungsmöglichkeiten beim V-Planner mehr als vielfältig sind, werden wir beim selben TG kaum auf gleiche Ergebnisse kommen.
Bei Nx85 habe ich auf 6m einen pO2 von 1.36 Bar. Da ist der Effekt auf die Lungen schon weitaus geringer. Aus meiner Sicht wäre so ein Fall also vernachlässigbar.

Notwendig ist eine Airbreak Funktion dann, wenn die Neuberechnung der Deko mehrere Minuten dauert, wie es bei mir der Fall war. Im Simulator waren es 1-2 Minuten, aber beim TG war er erst nach rund 11 Minuten fertig. Da hilft mir die Anzeige des (gekennzeichneten) ungültigen Werts auch nicht viel. Um diese langen Rechenzeiten bei einer geplanten Aktion zu vermeiden, wäre eben die Möglichkeit einen AB bei den Gasen auswählen zu können, sinnvoll.
Als Anzeige finde ich ein "AB" statt der Deko ausreichen. Die Anzeige sollte sich aber rot färben, wenn man die letzte Dekotiefe verletzt. Einen Minutenzähler (von 0 beginnend) wäre ein Nice To Have...

Klaus

[DTR.Diver66]

@Klaus

Laut einer Stellungsname von Matthias wird es wohl leider keine Airbreak Funktion in irgendeiner Weise geben.

PS: es müssen sich wohl mehr Leute dafür interessieren, wie beim Safetystop um so eine sinnvolle Funktion zu bekommen!!!



Gruß :S

[scubatinoo]

KlausG Wrote:
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> Im Simulator waren es
> 1-2 Minuten, aber beim TG war er erst nach rund 11
> Minuten fertig.

Hm, warum hat das denn so lange gedauert? Auch die 1-2 Minuten finde ich eigentlich schon zu lange... Der Compi müsste ja den aktuellen Stand der Sättigung/Entsättigung kennen und ab "status quo" nur noch in die Zukunft rechnen...

Und dann kommt die nächste Frage: Wenn das tatsächlich so ein Rechenaufwand ist und der OSTC wirklich 11 Minunten benötigt um zu einem Resultat zu kommen - ist er dann überhaupt für solche Tauchgänge geeignet? Ich schreibe das mit einem , weil das Stichwort "Safetystop" gefallen ist...

[DTR.Diver66]

@scubatinoo

Solche Tauchgänge sind schon möglich. Es sollte einfach eine Pausierung der Dekoberechnung während des Airbreaks sein. Ich habe es so gelernt und praktiziere es auch so.

Beispiel: Nach einem tiefen TG habe ich eine Deko von 30min mit O2, also unterbreche ich nach 15min O2 und atme für 5min mein Bottom Gas. Danach erfolgt ein erneuter Wechsel auf O2 und die Deko für die restlichen 15min. Die 5min Bottom Gas haben keinen Einfluss auf die Dekoberechnung.


Gruß